沃尔克·豪夫（以下简称豪）：自从布伦特兰报告发表以来，它在德国的地位越来越重要，在其它工业化国家也一样。20年前布伦特兰报告在伦敦发表，它宣称可持续发展应该成为我们未来的增长理念。接下来的1992年里约环发大会正值苏联解体后的乐观时期，每个人都在谈论“和平时期公共事业经费”（peace dividends），我们都期待着一个和平而健康的世界。

里约大会决定，10年后再次召开会议，届时每个国家都要制定出一个可持续战略。于是，在2002年的约翰内斯堡环发大会上，德国提出了一个战略，并且提出建立一个有组织的网络来执行此战略，在衡平法院和可持续发展委员会之下建立一个“绿色内阁”。现在公众的环境意识以及所有的政党、政府机构部门对环境的兴趣都在不断增长。真正重要的事情是公众讨论的加强。这之所以重要，是因为如果只依靠政治决策者的话，你就无法获得良好的结果。

希：这是为什么呢？

豪：因为无论吃什么东西、上什么学校、开哪种车，决定权都在消费者手里，他们有力量去影响生产者。如果没有产业界和公民社会，想要实现可持续发展是不可能的。欧盟有12个可持续发展委员会，它们都受政府支持，但又独立于政府。它们是政府与公民社会、产业界、科学界之间桥梁，这才是我们真正需要的。

希：但是这里有一个问题，对于那些强大的政府部门，如经济部、财政部以及工业部等，可持续发展委员会有多大力量跟它们抗衡。可持续发展问题是否总是败北？

豪：我不太确定，因为可持续发展委员会的公众支持越来越强，这就是我们的力量。我们的委员会没有直接的权力，但是我们是一个压力集团，追求美好的目标，而且表达得很到位。这就是我们的力量，而且在不断增强。

希：除了决定自身的消费，你希望公众为可持续发展做些什么呢？他们会向政治家提出要求吗？

豪：我认为两方面都很重要。他们可以作出个人的决定：关于生活道路、关于消费、关于生活方式、如何领导自己的企业、选择为哪个企业工作以及期望些什么。商人们告诉我们，最优秀的年轻人说，企业应该用更多的行动承担起社会责任，而不仅仅只是说说。

希：你认为可持续发展问题在德国这样发达国家和南半球国家有什么不同？

豪：答案很简单。如果你从全球的角度来看问题，很清楚，如果发达国家不能成功地做出示范：在降低能源和自然资源消费、拥有更好、更安全环境和社会公正的同时，我们也能拥有繁荣与和平，那么可持续发展就无法吸引发展中国家。我们必须先行一步，显示出我们能够用运好科学技术，能够运用好财富和资源。发达国家必须在全球范围内证明可持续发展为未来打下良好的基础，否则我们就无法让发展中国家信服。

然而，对于发展中国家我们也必须有所区别。一些国家非常贫困，需要我们的资助和开发援助。但是我应该说，像中国这样不仅有能力而且已经制造出了核武器的国家，我们不能说她穷得无法进行可持续发展。

希：所以你的意思是不是说，在这样的国家里，大规模的资源或技术转让并不应该成为其可持续发展的先决条件？

豪：这是一个先决条件。但基础是不能白白把技术送出去，而是应该在技术转让时进行公平交易。发达国家必须公平，但技术接受国也应该公平地为它们的所得付费。

希：在欧洲和德国，这种交易的主要障碍是什么？其他国家可能希望仿效的是什么？

豪：你必须理解整个流程，我们只是最开头的一环。我希望可持续发展能够成为国际关系以及本世纪发展的内容。我们必须认识到，实现可持续发展还需要更多的步骤。我们需要更好的公众理解、需要透明的沟通，需要政府机构认识到这个任务要用现代管理工具。可持续发展需要政治界、产业界、公民社会以及科学界的决心，这是一个真正的公共/个人合作关系。

比如，能源政策是可持续发展中真正突出的问题。我们需要一个更深透的理解，知道在哪里可以依赖市场力量，需要什么样的调整，在哪里可以利用税收工具；我们必须知道与工业界之间的自愿协议在哪里发挥作用，在哪里它能够让“竞争”去设定一个基准并规定出最佳的行为方式。我们宣称要将能耗和生产率每年提高3%，这当然很好，但怎么才能实现呢？工业界和其他因素——电厂、那些家用设备和工业机械制造者扮演什么角色？如果你想要确保3%的增长，就必须保证每个人的贡献，并进行监控。你必须确定日期、数据采集者和具有突出意义的事件。你不能只是说：“我们将在2020年把能效提高20%。” 这毫无意义，我不相信这样的数字。要为这种公众/个人合作关系创造适当的的现代管理工具，这才是我们的政府机构真正的挑战所在。

希：但是工业界认为这种事情使他们身处竞争中的不利地位。

豪：我们经常会听到这样的消息，但你也听说了那些运行良好、非常盈利的企业，比如能源部门，再回收行业和风力发电行业等等。我发现了一个很有趣的事情，在美国，大企业的总裁们呼吁政府对碳排放采取更积极和明确的态度，所以事情可能比你所说的要更光明一点。有些人墨守成规，比如布什政府，他们什么都不干，让工业界也别费那个劲。但是产业界领袖们也看到能效并不是什么奢侈品，而是一种纯粹的必需品，比如，对保险公司来说，他们必须为由于气候变化引起的自然疾病进行更多的赔付。

10年或20年前，NGO和理想主义者们指出工业界做得不够，而工业界对他们毫不理睬。而现在，NGO在如何妥协以及如何取得效果方面老练了很多，工业界也自觉了很多。以德国汉莎航空公司为例，在10多年的时间里，他们都不肯对碳排放采取措施，但现在他们制定的票价要求乘客按照相应旅程的二氧化碳排放量付费。

希：但是，补偿毫无疑问是一个存在争议的领域。

豪：是的。但这是不是最好的解决办法，并不是问题所在。问题在于人们是否在考虑他们可以做点什么，是否认为他们必须做点什么。10年、20年以前，工业界只会说：“不，这样做太花钱了，毫无意义。”而现在，讨论变得更加开放。

希：现在世界上许多制造业都集中在中国和印度。我们如何在那里的制造业中做到最好的可持续发展，我们用谁的产品？

豪：中国政府已经收到了这个信息，他们发布的一个报告说，因为环境破坏，中国每年的GDP减少3%，显然，他们很清楚可持续发展的意义。中国的城市存在严重问题。那里产生了很多健康问题，而现在情况开始改变。中国城市所处的情况和我们十五年前一样，他们正在采取措施控制硫的排放。我们现在开始控制二氧化碳排放，出于自身的利益考虑，中国也将很快采取更多的行动对其进行控制。我们应该放开思路，想着如何帮助他们。

沃尔克·豪夫是德国可持续发展委员会主席，也是1987年布伦特兰委员会的成员。

伊莎贝尔·希尔顿是中外对话总编。

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