亚历山德拉·哈尼，《金融时报》前华南区记者，《中国价格》一书的作者，该书的副标题是“中国竞争优势的真实成本”。伊莎贝尔·希尔顿，“中外对话”总编，与哈尼坐聊中国制造业的环境问题。

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称“希”）：你的书是关于中国发展模式给中国及世界其它地区带来的代价。对于“先发展、后治理”的做法给中国带来的环境代价，你将作何评价？

亚历山德拉·哈尼（以下简称“哈”）：我们都知道，每年有50万人死于与污染有关的疾病。《金融时报》曾经报道，这一数字更可能是75万人。如此说来，在死亡数字之外，全中国的城市和乡村还有无数人在遭受着与环境有关的疾病的折磨。因此，我认为，对于中国与环境有关的疾病所牵涉到的公共卫生问题，我们仅仅刚开始作肤浅的探讨。

在太原市外一个城镇的访问中，我问有多少人患有轻度的鼻炎和其他疾病。我甚至认为，我没有看到真正受折磨的人，因为我认为他们很肯能已经死了。他们因空气中所有的颗粒而遭受折磨，而且他们都知道，这部分是和在煤炭行业工作有关，也就是采煤，但也有部分是因为大家都在家里烧木炭——也就是中国人有时候谈论的室内污染。

就我所知，在那些地区，你会看到中国环境问题的一个缩影。人们至少表面上意识到了这个问题，但发展经济的诉求压倒了任何治理的愿望。

希：当人们了解其代价时，你认为情况还会是那样吗？

哈：不是，我认为人们很聪明，例如，如果你访问一个癌症村，村里的女人都是寡妇，因为她们的丈夫在生产中受伤或者感染疾病死了，或者访问一个庄稼毁于水污染的村庄，他们十分清楚环境如何对他们及他们的健康造成直接的影响。

非政府组织围绕着这一问题的活动越来越多，正在做一些有趣的工作。我对厦门和上海居民的抗议惊讶不已，中产阶级因为环境问题而走上街头，规模还很大。环境难民的数量也很值得关注。（环保部副部长）潘岳本人表示，环境难民数以千万——例如，人们因为环境污染而离开他们的土地。无疑，那些人明白发生在他们身上的是怎么一回事。

希：治理必须拿出费用，这一负担如何由全社会分担还缺乏讨论，人们对此很了解吗？

哈：我认为，在中国或其他地方的讨论还没有那么深入。这一点从一个中国工厂管理人员的角度可以看出，在其他所有成本都在上升的时候，遵守环保规定无异于增加成本。他知道，没有人会和他分担这一成本，那么为什么要为环保投资呢？他甚至不知道明年是否还能经营下去。

而且，从地方政府的角度来看——中国有各种各样的官员，有些官员真诚地关心居民的福利，而其他官员则更关心自己的个人福利，尤其是在乡村，那里的官员是多么地麻痹大意，对此我感到十分担忧。

因此，我认为人们还没有对这些问题进行深入的讨论。在特定的圈子里有讨论，但全社会的讨论，我认为还只是刚刚开始。

希：尽管如此，中国现在有很多的法规，制定了很多的法律，有信息自由法和知情权法，以及污染防治法。在这些已经生效的法律中，你认为最大的问题是什么？

哈：我有时想，最大的问题在于对法律的观念不一样，在我写书期间，我常听人说，法律是“漂亮”的法律，法律是一种渴望。人人都知道，那是一个有待实现的目标，但不必为在今天实现而烦恼。

因此，我认为，在某些方面可能存在不同的法律观念。毫无疑问，在日本我看到了同样的现象。因此，那也许是问题的一部分。也许在这些问题上真正缺乏优先考虑，而且跟劳工问题一样，没有足够的人来执行。通常，负责执行的人同时也在受监管企业中任职。

那显然是一个政治问题，一个制定更多的法律也无法解决的问题，只能通过政治改革来解决。因此，或许问题部分在于观念问题，部分在于迟迟没有认识到“先发展、后治理”的代价巨大——也许我们需要现在加以纠正。

希：在你对此进行多年的报道中，你发现态度有所转变吗？

哈：从事制造业的商界人士称监管加强了。一位化工行业的人给我留下了深刻的印象，他告诉我说对于超过1亿美元的特别项目，他们要向当地政府提出申请，当地政府把它提交给中央政府，中央政府会说：“好的，但得把环境影响评估给我们——不仅仅是你单个的工厂，还应包括整个地区。”

公司接着会说：“当地政府官员有那些信息，那么为什么不问他们要？”中央政府会说：“他们不会告诉我们，你去找吧。”

因此，基本上，中国政府在利用外国公司来为其做准备工作，因为外国公司有更大的力量。这样的发展真是饶有趣味。这位商人说，他发现对他们的大型化工厂项目的审查更加严格，现在获批要困难得多。我认为这是一个巨大的变化。

当然，全中国每天都有各种各样的环境违法事件，但是在东莞和深圳等城市，环境意识要强得多。一位工厂管理人员告诉我，这也许仅仅是人们更愿意要高档的住宅，而不愿意要肮脏的工厂。但是无论是什么在起作用，即使不是在内地，我至少在华南非常清楚地看到了这一点。

亚历山德拉·哈尼是《金融时报》负责日本和中国报道的记者。在2003-2006年期间，她是该报驻华南的记者。《中国价格》是她的第一本书。

伊莎贝尔·希尔顿：“中外对话”总编

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