中国与世界,环境危机大家谈

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"富裕人群消费、贫困人群来承受生产的污染"

潘岳

周季钢

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中国国家环保总局副局长潘岳近日发表的《论社会主义生态文明》引发了热烈的讨论。周季钢就此文对潘岳进行了专访。采访中,潘岳谈到了全球的不平等和不均衡发展威胁着中国的环境。

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周季钢(以下简称周):众所周知,全球环境危机正进一步加剧,是什么原因导致了这种变化?

潘岳(以下简称潘):资本主义制度是造成全球环境生态危机的根本原因。生态危机成为转移经济危机的新手段。

周:我们知道,您曾在今年 4月份会见了德国绿党政治家代表团,就生态社会主义及可持续发展等问题交换了看法。研究生态社会主义意义何在?

潘:绿党并不代表生态社会主义。

我研究生态社会主义,不等于我完全赞同它。生态社会主义理想主义色彩太浓厚,解决实际问题的办法也很不够,尤其是对发展中国家而言。但它确为中国的科学发展观提供了政治参考,也为社会主义思想理论提供了探索空间,更为建立公平的国际规则提供了思想武器。

周:生态社会主义是如何产生的,又都包含了哪些内容?

潘:绿色运动产生于对西方工业文明的反思。西方工业文明的产生与发展,虽然有宗教改革、文艺复兴、科技工业革命等诸多原因,但其中最重要的原因是拓展海外殖民地,这使发达国家可以大规模地转移本国的经济社会矛盾。资本主义为了保证这种"转移"的顺利进行,就需要制定维护自身利益的一系列国际规则,生态问题是一个明显的例证。发达国家只有全球 15% 的人口,却占有85% 以上的资源;他们提高本国的环保标准,向发展中国家转移了大批高耗能高污染产业,设置了一系列绿色壁垒,尽可能少地承担生态责任。绿色运动者们终于发现,任何矛盾都可以转移,唯有污染转移不了,因为大家都不幸生在一个地球。

绿色运动者们认为,资本主义与社会主义虽然在政治上尖锐对立,但在完成工业化的模式上基本一致,都是西方工业文明经济学的产物。他们中的一部分人认为,社会主义的本质追求更符合生态社会的内涵。社会主义较之资本主义,除了生产力外,更公平正义、更讲道德诚信、更能带来人的全面发展。尤其是在环境与经济协调发展、分配平等、基层民主等方面,绿色运动者们与社会主义者更能说到一起。

与此同时,苏东变局后,一些新马克思主义者们也发现,生态问题正是一个揭露资本主义制度、团结社会主义者的一个天赐良机。他们从马克思、恩格斯著作中找出了一系列生态观点,例如"自然主义等于人道主义等于社会主义"的三位一体学说;例如"人与自然的关系就是人与人的关系,正像人与人的关系是人与自然的关系一样"的和谐社会学说;再例如"我们这个世界面临两大变革,即人同自然的和解以及人同自身的和解"等等。他们将世界生态危机归咎于资本主义制度本身,他们还提出用马克思辩证法来批判纯粹的经济理性。

如此这般,生态运动与社会主义者们开始团结了,很多原共产党员和左翼人士都参加进来,政治上被说成是"红绿结盟",思想上就被说成是生态社会主义。

周:中国作为社会主义国家,除了面临发达资本主义国家的生态殖民外,本国的高速经济增长,也加剧了生态危机的显现,如何看待中国目前的生态危机问题?

潘:国际上"可持续发展"最普遍的定义是经济发展、环境保护与社会公正。"社会公正"是"可持续发展"的核心概念。社会主义的核心追求也是公正公平,理论上来说,相比资本主义制度,社会主义制度更有利于实现可持续发展。但中国的生态危机的产生,根本上来说,是因为我们的经济现代化模式是复制于西方发达国家。

中国 20 年内实现了西方国家100 年的经济成就,却也在20 年内集中引发了西方 100 年的环境问题。中国在创造GDP 增长速度第一、外资引进第一的同时,也成了煤炭、石油、钢材消耗第一、二氧化碳排放第一、COD 排放第一。在国际上,随着全球化时代的到来,发达国家通过产业转移对发展中国家实行生态殖民主义;在国内,东部的污染转移到西部;城市的污染转移到农村;富裕人群消费、贫困人群来承受生产的污染。中国某些干部不正确的发展观与政绩观所带来的社会不公平与环境不公平,违背了社会主义本质要求的结果,脱离了中国特色社会主义的结果。

中国作为社会主义国家,对外要团结发展中国家反抗导致环境不公平的国际经济秩序;对内要建立起防止不平衡发展导致生态危机的一系列制度。由此可见,党中央提出的科学发展观、和谐社会、建立资源节约型和环境友好型社会等系列政治理念是何等英明与正确,而推行新型工业化的跨越式发展又是何等紧迫与必要。

周:您曾说生态文明是人类文明的第四个阶段,也是工业文明之后的高级阶段。在中国实现这种文明,面临的问题和优势分别何在?

潘:西方国家正在开始以生态工业文明取代传统工业文明。所谓西方生态工业文明,主要包括了可持续发展三大理念(保护环境、保护资源、保护生态平衡)、一部分新教伦理、生态社会主义的主要观点,以及循环经济、新能源、绿色消费等生产生活方式。

中国的国情,特别是人口资源环境结构不合理,不能走西方传统工业文明的发展道路;中国是社会主义国家,不能搞生态殖民主义,不能搞霸权,必须向新文明转型。党中央近几年提出的科学发展观、和谐社会、资源节约型和环境友好型社会等理念,为建设社会主义新的文明体系奠定了基础。

如今,有相当一部分人把科学发展观等同于一种单纯经济发展模式的改变,甚至把资源节约型与环境友好型社会的构建也降低到一个技术层面。这是非常片面的。科学发展观追求的是政治、经济、社会、文化、思想与制度各个领域可持续发展的整体变革,也就是文明的变革。因此,从现在起到 2020 年,将是中国是否能完成从传统工业化文明到生态工业文明转型的历史战略期。

中国实现生态文明的困难在于:第一,我们的人口资源环境结构非常紧张,基础不好。第二,今天的世界,能源、资源和环境已经成为各国抢夺的焦点,我们不能像发达国家一样将污染转移出去。我们只能不惜代价地坚决走新型工业化道路。在这方面,日本是一个很好的例子。

而我们的优势在于,我们有丰富的历史文化思想资源可以继承;我们地处东亚,有儒家文明与工业文明相融合的现成经验可学;我们也有欧洲社会主义与西方文明融合成功的经验可以借鉴;我们社会主义政治理想中天然蕴含着"社会公正"这一生态文明的核心理念。我们正在不懈努力,把构建社会主义的环境文化与生态文明作为我们的责任与使命。


潘岳,中国国家环保总局副局长。作为一名新生代中国高官,他敢言敢为,调任环保总局以来更是掀起“环评风暴”,引起巨大关注和争议。

周季钢,曾供职于《经济》杂志和香港《凤凰周刊》,长期关注宏观经济和时政问题,擅长深度报道。他的有关包头核污染、中国大陆地下性产业等调查报道都引起了中国社会各界强烈反响。

发表在中外对话的潘岳的其它作品: 环保需要公众的参与

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关键是制度啊

这样的官员多点当然好,关键是应该有合理的制度能够让这样的官员在政府中生存并且上升,这才是希望所在。

The key point is the institutional system

It is good to have more officials like him, but the key point is that healthy institutional system enables them survive and prosper in the government, and this is where the hope lies.


生态文明

拜读完数页评论,我也想阐述一下我的观点。这里的根本问题甚至不在于资本主义,而是更加宽泛意义上的政治经济。尽管是在一个社会主义的框架下,消费和经济增长也一样是社会的支柱。驱使我们进行消费的是我们对成功、幸福等概念的表述(或者说标准化理想)。的确,资本主义的标准化理想破坏环境的可能性更大,因为它们促使个人需求的膨胀,从而要求越来越多的资源来使之得到满足。在这里,我们必须反思的,是我们的生活方式,这也是我所理解的“生态文明”的必经之路。我们活着是为了消费(提醒一下,消费(consume)来自于拉丁语的破坏(consumare)),还是为了活着而活着?后者是不需要那么多消费的。

Eco civilization

After reading a few pages of comments, I would like to bring in my opinion.
The fundamental issue there is not even capitalism, but more generally speaking, political economy. Even under a socialistic regime, consumption and economic growth are still pillars of the society. We are driven to consume through the representations we have (or standard ideals) of sucess, of hapiness etc. Indeed, the standard ideals of capitalism are more likely to be environmentally damaging, as they push the individual towards more and more needs, thus needing more and more resource use to satisfy those.
What we have to review, and that's where I believe that the term "eco civilization" has to be brought in, is our way to live. Do we live in order to consume (as a reminder, consuming comes from the latin consumare, wich means to destroy), or do we live just for the sake of living, which does not need that much of consuming.


不错

中国无论多大,都是在地球这个大家庭里面!

Good

No matter how big it becomes, China will always be a member of our big family Earth!


绿色惩罚

随着国民生活水平的提高,我们对于健康和人居环境的关注也日益提高。在现代社会,一个城市的竞争力已经不仅仅是它的经济、地理位置、和政治地位等,城市的生态环境也日益成为一个很重要的因素。
依靠人的创造,促进人与自然之间的和谐发展。人是环境的产物,环境造就人,人也改变着环境。因此,作为社会主体的人和社会赖以寄存的自然环境,应当也能够获得双赢互利,这是我们必须始终坚持和追求的崇高目标。任何时候、任何情况下都不能以牺牲自然资源和自然环境为代价,更不能以牺牲子孙后代的生存发展条件为代价,去换取一时一地的发展。应该看到,人欲的激发和资源的匮乏所引发的对资源控制权力的争夺,导致了价值尺度的扭曲、伦理准则的变形,人类对自然的倒行逆施造成了越来越严重的“绿色惩罚”。
罗治钢

Green punishment

As the national living standard improves, we are paying more and more attention to health and the environment we live with. In modern society, the competitiveness of a city is no longer restricted to the economic power, the geographic location, or political status and the alike, the ecological environment of the city has become an increasingly important factor. To count on people's creativities. And to introduce an harmonious development of nature and mankind. Human beings are son of environment. The environment gave birth to mankind. And human beings are changing the environment too. Therefore, we, who form the society, and the nature, whom the society cannot live without, should be able to find a win-win. And this should be our goal, a lofty goal which we should always stick to and try to pursue. We cannot trade anything for natural resources and environment in anytime, under any circumstances. Furthermore, we cannot sacrifice the living conditions of our offspring for our immediate benefits in development. We should see that the boosts of human desires and the scarcity of natural resources are putting a trigger to the fight over resource controls, which subsequently distorts the price, or even ethics. What we did wrong to the nature has led to the increasingly serious "green punishment".

Luo Zhigang


一家之言

费了点时间看完了全部评论。对话,就应该有正反双方的观点碰撞,而不是一味的阿谀奉承!

Personal viewpoint

I have spent some time reading all the comments. "Dialogue" means people's opinions clashing in the process of argumentation, not everyone acting like a creep!


人类素食

和平,减少军备,减少养殖动物,人类素食,为世界祈祷,这也有利于地球环保。

A vegetarian world

Peace, disarmament, curbing animal husbandry, vegetarianism, and prayers for this world; all of these would also help protect the environment.


环境的破坏危害,人类的未来还有多远,我们该怎样拯救

我们需要科技,我们需要发展,但我们更需要一个好的赖以生存的环境空间!再说发展也不一定要靠破坏环境,浪费资源来求得呀,我不想谈论政府,商家和平民百姓之间的关系现在怎样,我只想说,我们现在必须团结一心,才能使人类有更久远的发展!

有很多人说,我们只要过好现在,享受现在,管它以后呢,那我想问:你们生育女干什么呢?让他(她)们享受我们留下的可能无法挽救的灾难吗?!何况这灾难离我们还有多远呢!?

在如今的经济社会,没有钱什么事都干不了,中国每一个城市都活跃着志愿者的身影,但因生活的无奈,又无财力支撑,他(她)们只能在顾全自身的时候,利用少数时间默默地为社会做些力所能及的事。

公益就是大家的利益,公益事业也就是我们每个人自已的事业我们每一个人都应该积极行动起来!

我建议商业化运作,为志愿者建立一种保障机制,给志愿者更多信心来提高参入公益事业的热情!

作为一个企业来讲,不仅要追求经济效应,更应打造社会效应,只有一个好的社会环境才能为企业带来更稳更高更长久的经济效应。

自行车,一个大众化的很好环保交通工具,每天适当骑行还有利健康。

To destroy and jeopardize the environment, how far can we go, how should we save it

We need technology and development, but we even desperately need an environment where we can live! Moreover, development does not necessarily depend on destroying the environment, and wasting resources either. I wouldn’t discuss about how is the relation among government, trader and the public, what I would like to mention is, now we must cooperate in order to proceed with a long term development! Most of the people will say, as long as we are live well and enjoy for the time being, can’t be bother about future. Then, I have a question: What is the point you have your next generation? Let him (her) to enjoy those irreversible disasters left by us?Much less, how far away the disaster is currently with us?! In the current economic society, things will not proceed without money, every town in China are full of the shadow of volunteers, however due to living, and they have no choice. In addition, lack of financial support, he (she) can only care about their own, make use of the least time they have to work for the society within their ability. Public benefit and the benefit for everyone, works that benefit everyone should be undertaken by all of us with enthusiasm! I would suggest commercialising the operation, forming a security system for volunteers, and providing more confident for volunteers to take part in the activities! Being an enterprise, apart from pursuing economical efficiency, but also need to create social efficiency, a good social environment will definitely bring a stable and long term economical efficiency. Bicycle, a popular environmental friendly transportation, do appropriate cycling everyday will benefit our health.


生态社会学

很久以前西方国家和日本的资本主义发展所经历的地缘历史阶段和中国现在正在经历的阶段有很大的不同。在工业需求量方面来看,那时候的能源资源相对丰富,并且大气中的温室气体还没有这么严重。经济现代化的先驱们将大部分资本主义发展所带来的生态成本成功的转嫁到落后或贫穷或被殖民的地区。而中国现在没有条件享受如此优越的条件。全球范围而言,商业用途的能源供应日益紧张。生态条件而言,吸收二氧化碳气体的能力越来越弱。同时中国没有很大的空间将工业发展所积累的环境问题转移到外界---所以环境负担大部分被中国本土的人口所承受着,特别是在一些贫困,内陆的农村地区。从公正性的角度来看,中国的人均GDP应该同西欧,北美和日本等国家持平—但是从地缘政治角度来看,这是不可能的。在中国能够缩小与其他富国工资收入上的差别之前,那些由于环境压力而增加的社会问题会困扰中国。所以,建立一个真正的生态社会才是中国避免此噩梦一般后果的唯一出路,在真正的生态社会中,社会的发展和基础教育,医疗,营养以及个人对自由时间的要求同时发展,而不只是局限于满足少数富裕和中产阶级对豪华车,大房子和等离子电视的需要。但我恐怕中国人要在大部分人口挣扎经历过后才会吸取其中的教训。

ecological socialism

The Western countries (and Japan) underwent capitalist development in a very different geo-historical epoch than the one that China confronts today. Relative to levels of industrial demand, fossil energy resources were relatively abundant, and the atmosphere had yet to fill up with greenhouse gases. The early economic modernizers were also able to displace many of the ecological costs of capitalist development onto the "backwards/colonized/poor" (sic) areas of the world.

China today enjoys no such luxuries. Supplies of commercially viable energy resources worldwide are under great strain. The biosphere's carbon-absorbing capacity is massively overwhelmed. China has much less room to dump the environmental contradictions of its industrial accumulation on outside parties -- many of these burdens are put upon its own population, especially in the poor, inland, and rural regions.

From the standpoint of distributive justice there is no reason why Chinese GDP per capita should not equal that of Western Europe, North America, Japan, etc. – but it is not geo-physically possible. Great social upheavals within China, related to various forms of socio-environmental distress, will arrive before any kind of parity with the high-income countries is close to being achieved.

The only way out of this nightmare scenario is for China to pioneer a truly "ecological socialist" society in which development equals meeting the basic educational, health, nutrition, and free time needs of everyone, rather than the wants of a rich and middle class minority for luxury automobiles, McMansion housing, and plasma TV's.

But I'm afraid for the Chinese people that this lesson will only be learnt the very hard way after much popular suffering.


我的观点

内容很好,但是题目不对!

My point of view

The content is perfect, but the title was wrong!


感觉潘越很不错!

一种令人激动的方式在探索着现实的和谐,非常令人感动。作官可以这样真诚可以这样率直,真让我对作官这件事要刮目相看了!我喜欢这样敢做敢为的官员,不喜欢那些在权力和金钱面前嘴软,腿软的官员。

I think Pan Yue is really good

This is a very exciting and touching way of trying to achieve harmony in the reality. A government official is so sincere and frank that he makes me have new understanding of being a government official! I like those officials who are brave to take measures just like him, and i dislike those who surrender and bow their knees to power and money.


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