界讨论环境伊莎贝尔• 希尔顿

一位电影人的环保梦（第一部分）

Tue, 08 Aug 2006 17:27:00 +0000

电影制作人刘登立目前在拍摄有关黄土高原水土保持项目的纪录片。在接受《中外对话》总编伊莎贝尔•希尔顿专访的第一部分里，刘登立详细介绍了黄土高原遭到破坏的生态系统是如何重现生机的。

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：是什么吸引你投入到黄土高原的项目中去的？

刘登立（以下简称刘）：我们十年前就开始对这个项目进行拍摄了，最开始时和世界银行一起工作。后来，每年我们都回来继续拍摄，每一次回来，都能够看到令人目瞪口呆的变化。渐渐地，我越来越清楚地认识到，这向我们传达了一个根本性的信息，正是这个信息决定着生态系统的生存和崩溃。人类历史上的各种文明不断发展，在发展的同时却导致环境退化到了无法挽回的地步，以至于这些文明最终崩溃消亡。换句话说，一旦生态系统崩溃，势必也会拉着文明本身为它陪葬。黄土高原就是最好的例子。

中华民族是地球上最大的族群，而黄土高原正是中华文明的摇篮，它的生态环境已经遭到了根本性的破坏。破坏得太严重了，以致于如果谁打算恢复这里的生态，都会让人愕然。当你站在一座山顶上，放眼四望，周围却是光秃秃的一片，看不到一点儿绿色，但是对此你却想不出任何办法来加以改变，这种感觉实在难受。面对黄土高原这样的情况，我们的正常反应肯定就是：情况太糟了，那个文明自己毁了自己。一切都完了，我们根本无能为力。

我们最初开始对黄土高原的生态恢复工作进行拍摄的时候，心里的想法的确就是刚才所说的那样：我们觉得这个工作绝对是难以完成的。从环境的角度理解，这种进行恢复的愿望无比良好，但这儿被破坏得实在太严重了，你又能做些什么呢？当时有一种极为强烈的感觉，就是认为这里的生态环境是绝对无法恢复的。好在这些并没有干扰项目的组织者们，所以今天黄土高原才能够成为类似的生态环境恢复工作的样板。

希：今后最大的障碍是什么？

刘：就是气候变化，我们不能不面对它。英国的首席科学顾问大卫•金曾经说过，气候变化是人类有史以来所面临的最大问题。这个世界在不断堕落，环境在不断退化，富人和穷人之间的差距越来越大，在这种时候，我们必须怀有一些崇高的信念，必须抱着一些希望。

现在，如果我们坐视环境退化这一趋势发展下去，后果将是不堪设想的。全世界有数以十亿计的人口生活在赤贫之中，这些人可能都是地地道道的农民。他们可能正采用着不可持续的耕种方式，他们可能正试图移民，因为那里已经不再适宜耕种了。而随着生态系统的进一步退化，而我们又无能为力的话，会有越来越多的人打算移民。

但是，黄土高原这个成效卓著的例子证明，这些遭到破坏的生态系统并不是不可救药的，还有可能在某种程度上恢复生态性的功能，尽管可能并不是全部。如果我们能够真正理解现在正在发生的情况，也许就能够恢复生态系统的许多功能。现在如果我们看一看这个世界，想象一下有成百上千万的人正蹲在一条肮脏的街道两边，他们在干什么呢？他们绝不是在进行生态系统的恢复工作，而是在等着领联合国发放的食物，如果没有这些食物的话，他们就会去砍伐树木或者猎杀野生动物来充饥。换句话说，他们在毁灭环境。

希：黄土高原的恢复项目给我们提供了哪些经验？

刘：从黄土高原的工作中，我们可以总结出某些明确的原则：首先，必须杜绝不可持续性的农业活动。这样的农业活动有百害而无一利，无法使任何人摆脱贫困，只会毁灭生态系统。生态系统是十分脆弱的，即使一个小小的变化，也会给它造成巨大的影响。这也是为什么黄土高原上所发生的一切如此有趣的原因。中国人认为他们在建设者世界上最强盛的文明，认为中国是超级大国。这些话是不是听着很耳熟？因为这就是眼前正在发生的情况啊！如果你能够理解这个信息的含义，那你就知道怎么做了；但是如果你不能理解，结果就和刚才我们谈到的一样：缺乏生态意识的人类活动将导致生态系统的崩溃。

希：那怎样才能避免生态系统的崩溃呢？

刘：在这里要进行一个抉择，特别是对穷人来说。这是一个超越国家主义和传统区划来看问题的良机。在我们谈到物种生存的问题时，只有人类这一个概念才有意义。我们每个人都被包含在里面，如果发生了生态系统的退化，无论你多有钱，最后都难逃其害。生态系统的恢复工作需要投入大量的资金和成百上千万的劳动力，你会发现只有这样才会奏效。通过复原生态功能、埋存碳技术——这一技术能解决我们最严重的二氧化碳排放问题，大规模的生态系统是能够得到恢复的。

希：黄土高原的生态系统恢复经验能够被用在其他地方吗？

刘：我们现在正准备到非洲的卢旺达、坦桑尼亚和埃塞俄比亚等国进行推广工作。对于非洲那些需要并且希望进行生态环境恢复工作的人们，我们希望能够将他们和中国人民联系在一起，当然还有全球的财政共同体和发展共同体。最初我以为我只是在拍一部纪录片，但是现在我觉得帮助我们人类生存下去的关键就是一个对环境问题的基本理解。如果我们不能理解它，结果就是刚才说的那个：崩溃。

第二部分：刘登立将谈到他在美国的背景以及他是如何投入到中国的发展和环境事务中来的。

刘登立简介: 美籍华人，电影制作人刘登立目前正在拍摄《中国的悲哀，地球的希望》，记录黄土高原水土保持项目的工作。

伊莎贝尔•希尔顿简介: 英国人伊莎贝尔· 希尔顿是“中外对话”的总编, 她是一名国际新闻工作者。

该图片取自刘登立的纪录片《中国的悲哀，地球的希望》

一位电影人的环保梦（第二部分）

Tue, 08 Aug 2006 14:05:00 +0000

电影制作人刘登立目前在拍摄有关黄土高原水土保持项目的纪录片。在接受《中外对话》总编伊莎贝尔•希尔顿专访的第二部分里，刘登立谈到他的个人背景以及他是如何投入到中国的发展和环境事务中来的。

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：我们知道你现在是一位电影制作者，住在中国，能不能谈一下你的背景？

刘登立（以下简称刘）：我第一次来中国是在１９７９年，当时我２７岁。我身上有一半中国血统，自从１９７２年（当时的美国总统）尼克松访华之后，我父亲就不断跟我说，我必须到中国来帮助中国进行发展。我出生在田纳西州的纳什维尔，当时住在印第安纳州的布鲁明顿，完全是在美国长大的。我当时并不想去中国，那段时间真的很有意思，我还很年轻，而美国又是一个充满了乐趣的地方。

当时我已经到过香港、台湾和新加坡，唯独没有去过中国大陆，因为那里好像并不十分有趣。中国大陆有一个共产主义政权，而在我１３岁去香港的时候，曾经越过边界朝大陆那边眺望，却发现有一个人竟然用机关枪对着我。在那个时候，中国对于我来说，仅仅意味着老子、道教和唐诗，我对于现代中国毫无概念。然后就到了２０世纪７０年代末，父亲对我说：“你必须到中国去了，因为你奶奶的日子已经不多了。”我还能说什么呢？

于是我就到了中国，我意识到父亲是对的：对我来说，拍中国要比拍美国有意思多了。因此我就接受了一个学期的语言训练，开始为哥伦比亚广播公司（ＣＢＳ）工作，作为摄像记者兼制片人。我一共给他们干了１０年。

希：你是怎么从这个工作转到环保上来的呢？

刘：苏联解体之后，我有一种筋疲力尽的感觉，新闻这个行业对我已经失去了吸引力，我想拍摄电影，而不是新闻报道。于是我就到意大利国家电视台工作，在那里我制作的是一个小时长的纪录片，然后又在德国电视二台工作了三年。这个时候是９０年代中期，环境已经开始恶化了。中国也发生了天翻地覆的变化，从文化大革命期间那个令人生畏的地方变成了市场经济。在中国充满了百花齐放的创造性，社会自由度也变得越来越大。尽管发生了１９８９年那样的小小挫折，但紧接着的这一二十年仍然充满了和平与繁荣。

这一时期的改革开放和经济发展令人惊叹不已，但同时也产生了大量的污染。终于，我被污染深深地触动了：我住在北京，我的孩子们就出生在这里，我们全都在遭受着污染的危害。我清楚地意识到，面对污染，我必须做些什么了，这既是我的权利，也是我的责任。

然而大多数中国人却显得无动于衷，好像这根本不是他们的责任。我想他们认为这是政府的事情，另外他们也已经形成了一种思维定式，认为他们没有采取行动的权利和责任。一些人想的是：“我只有一个人，实在无能为力”；另外一个人想的则是：“这跟我有什么关系？这是别人的事”。

在某种程度上，我的态度也曾经是这样的。我曾经认为某些人应该为环境做些什么，当时我所想的“某些人”意思是指别人，而不是我自己；至于我，我太忙了，再说这样的小事也不应该由我这么重要的人来做。但是，过了一段时间，我意识到许多人都抱有和我同样的态度，而这种态度本身就是问题的一部分。于是我们就开始着手进行“环境教育媒体项目”，就是把现成的关于环境的影片引进到中国，并把它们翻译成中文。

一开始，我们和国际环境影视集团合作，从英国的四频道和ＢＢＣ购进他们精彩的纪录片，是关于虫害治理以及水资源战争的。最终我们引进的影片达到了数百部，接着我们想拍摄影片并进行所需要的研究，但是却没有研究设施。

于是我们告诉中国国家环保总局，我们想建立一个资料和研究设施。环保总局在北京四环路上有一座耗资７千万美元建立起来的庞大建筑，叫做中日友好环境保护中心，这笔钱是由日本对外援助提供的。他们接到我们的要求之后，就在环保中心给我们找了间小屋子，原本是清洁工用来放拖把的。我们就说，这可不行。最后他们把我们领到７楼，打开了一个门上写着“图书馆”的房间，这个房间足足有７５０平方米那么大，已经空置３年了。

这样我们就开始着手图书馆的建设，现在它已经成为中国最大的环境信息资料库，这就是“中国环境与可持续发展资料研究中心”。这个中心还有一个网站。美国环境学家阿默利·罗文斯在那里开了讲座，有很多人都到那里去查资料。

然后我们又开始其他工作，如制作影片，研究水、湿地、草原、移民等等。我们还发现艾滋病在中国已经成了一个大问题，但关于这方面的信息却不多，于是我们又帮助中国疾病预防控制中心建立了“全国艾滋病信息资源网络（中国红丝带网）”（ＣＨＡＩＮ）。

希：和你们的工作刚开始时相比，现在中国关于环境的理解和认识达到了一个什么样的水平？

刘：当然是提高了很多。我们刚开始的时候进行过一项调查，在调查中人们都说这不是他们的事情。当时对环境的理解和认识水平非常低，缺乏参与性。但是如果你现在再做这个调查的话，他们就会告诉你一个清洁的环境是生活中最重要的东西。

希：那他们为环境做了些什么吗？

刘：我不能说每个人都有所行动。无论是个人还是社会，大家的注意力全都集中在经济发展上了，人们刚刚从一个长期的被剥夺的状态里走出来，现在只是消费浪潮的第一波。

希：如果人们正在开始享受到消费乐趣的兴头上，而你却跟他们谈环境问题，他们肯定会觉得你在煞风景。

刘：有些人是很清醒的，他们开展了一项运动。人的认识过程就是这样的，我们无法决定人们什么时候才能理解这个问题。到了不得不理解的时候他们自然就会理解了，但愿他们不会忽视它。有些人能够发现并且推断事态的发展，他们对环境问题的关注正在不断增加。如果你注意一下中国政府的观点，他们在环境政策上有着极为出色的表述。

当然，现实情况是中国的污染十分严重。辞令表达和实际情况之间存在一个差距，要花上很长的时间才能够消除。树立环境意识是第一步，还必须付诸行动并改变行为方式。在西方，大量消费的生活方式由来已久，用西方的标准来衡量，中国目前的消费水准不过是最低档次。中国人的消费渴望来自于西方，对于西方来说，你不能在输出了这个消费模式之后却希望别人不要消费。

我们并不是在煞风景，而是发出一个理性的声音，提醒人们也许他们应该考虑一下可再生能源、回收利用、污染等问题。再说，中国哲学的基础就是人与自然的和谐以及对自然的尊敬，如果我们对这些思想进行思考而不是嗤之以鼻，它们可能很有用处。

希：你刚才说政府有很好的环保政策，但是中国的污染仍然十分严重。这一点有些令人费解，因为人们知道中国是一党执政的国家，他们会奇怪为什么政府无法贯彻自己的政策。

刘：中国有十三亿人，我认为这意味着有十三亿个不同的观点。最近这段时期，中国进行了改革，个人自由不断扩大，另外我觉得还发生了社会的进化。命令人们去做事情似乎已经不再那么有效。曾经有那么一些时期，人们总被命令着干着干那，在他们的记忆中，这些时期都是悲剧性的，因为每一家都有人遭到迫害。当前的趋势则是越来越自由，同时个人的责任也越来越大。

希：那么如果信息不充分，又会怎么样呢？没错，政府掌握了关于环境的信息，但是民众方面如何呢？

刘：从个人的观点来说，我也很讨厌口号，我觉得它们很可怕。如果你到处宣扬口号的话，那些缺乏主见的人只会跟着重复，却不会真正下功夫去理解它们的内涵。这是一个问题。有些人认为口号是一个重要的交流工具，但是我却认为它是一个问题。

在有关环境问题的信息中的那些字母缩写以及行业术语也限制了人们的理解，年轻人可能不敢去问这些词句的意思。因此执政者忽略了问题的症结，那就是：在政府所掌握的信息和民间所掌握的信息之间，是存在一个断层的。如果他们不能清楚地传达信息的内容，或者把信息仅仅当成一个口号式的东西，那么这个信息就起不到作用。因此，我们想要传达的东西，不是单纯的信息，而是理解，这也是环境教育媒体项目的根本所在。

我们都在不断加深着对人类与地球的关系的认识，这是一个协同性的认识工程。工程的目标就是每个人都能够理解这个关系，然后再运用交流工具将这个理解提升为共同的意识。中国传统文化中对于空气和水的尊重已经丧失掉了，一部分因为人口的压力，一部分因为城市化。所以这是一个意识的问题。

希：如果把环境问题分为十个等级，你认为中国的问题属于第几级？

刘：我想说的是，地球上所有的人都面临着污染的压力，但是中国的压力比其他任何地方都要大，因为这里有十三亿人口。中国对待这个问题的态度已经极为严肃了，从辞令表达的角度来说，正在变得越来越好；从实际情况的角度来说，我们则不得不拭目以待。

希：还需要多长时间，现实情况才能赶上辞令表达呢？

刘：中国人正朝着一个正确的方向前进。他们正在把生态村和工业园区的建设理论化，并且能够将其相应的层次上准确地付诸实践。尽管我们只是一个小小的环境ＮＧＯ，我们却在不断讨论着这些问题，并且想要召开一次会议，但计委的一个人却说，“我们就建他几个吧”，这种认识水平实在让人难以置信。

希：和开始时相比，你觉得自己是更乐观了还是更悲观了？

刘：老天，我觉得这个问题你恐怕必须每天都问我一遍了。关于环境的信息有这么多，其中有一些让人看了简直像冷水浇头。有些物理模型显示，气候变化将使地球表面变得无法居住，这种信息是让人很不舒服的，而当我得知这是由人类活动所造成的时候，我觉得更难受。因此，如果把环境的良好程度作为衡量我们成功与否的标准，最困难的一件事情就是我们必须毫不退缩地直面这样的信息。

希：为什么这么多的人都对这些负面信息视而不见呢？

刘：因为这种信息并不是你想真正知道的。认知就意味着责任。如果你什么都不知道，也就什么都不用做。保持这种一无所知的状态也算是一种策略，但是这种策略是行不通的，因为人类将会灭亡。但是，有了认知的道路也十分艰辛，因为你真的要负起责任。如果你在了解情况的前提下却没有把事情做成功，你就会遭到责备。在认知之下做出的选择和在无知之下做出的截然不同。我们现在做的就是帮助人们获得认知，他们可能不会因此而感谢我们，但是他们多少会意识到这种认知是必不可少的。

刘登立简介: 美籍华人，电影制作人刘登立目前正在拍摄《中国的悲哀，地球的希望》，记录黄土高原水土保持项目的工作。
伊莎贝尔•希尔顿简介: 英国人伊莎贝尔· 希尔顿是“中外对话”的总编, 她是一名国际新闻工作者。

该图片取自刘登立的纪录片《中国的悲哀，地球的希望》

"这是对我们道德想象力的一种挑战"

Fri, 12 Oct 2007 14:40:00 +0000

美国前副总统艾尔•戈尔仍然很活跃，他四处活动呼吁采取行动来抗击全球变暖。《中外对话》总编伊莎贝尔•希尔顿采访了这位致力解决气候变化问题的本年度诺贝尔和平奖得主。

[本文章首次发表于2006年9月29日。]

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：在你的影片里，你说气候变化并不是一个政治问题而是道德问题，怎么理解？

艾尔·戈尔：（以下简称戈）：之所以说这是一个道德问题，是因为它影响到人类文明的生存。这是对我们道德想象力的一种挑战，看我们是否能够认识到自己事实上影响了整个地球。当然，地球会生存下去，但是我们却要探究一下地球的可居住性。由于当前这代人所造成的恶果要由后代来承担，于是就构成了一个复杂的道德挑战：我们有这个权利吗？当然没有。我们很容易被眼前的情况所深深迷惑，满足于短期利益，从而忽视了对子孙后代的责任。如果有一个原因促使人们开始做些改变的话，那可能是因为这些影响在我们的有生之年就能够被感知到。

希：作为前美国副总统、现任参议员，显然，你已经拥有非常显赫的地位，但是你却说在你的政治生涯里没能让民众接受上述观念，为什么会这么说？

戈：是的，我确信一部分原因是由于缺乏技巧，但随着年龄的增长，我的技巧有所长进。这并不是因为努力不够，很大程度上是因为受到的阻力异常强大。二氧化碳是工业文明呼出的废气，和我们生活所有的方面交织在一起。财大势大的污染制造者花费成百上千万美元来有意干扰人们的视听，企图扰乱相关观念的传播。当然，在现代生活中有太多分散注意力的东西，我们很难长时间把注意力集中在环境危机上，事情就是这么复杂。但是，这却是我们至今所遇到的最为严重的危机，而这种危机现在已经开始引起人们的关注。在宣讲环保观念的努力中，我有一个最忠实的盟友——现实，大自然正通过灼人的热浪、致命的飓风以及其他很久之前就被预言的恶果，强烈地传达着这个危机信息。我认为，我们正日益接近形成一种批判性舆论，要求所有派别的政治家都赶快行动起来。

希：围绕《京都议定书》的一个道德问题是，那些从排放中受益最大的国家应该为缓和、解决排放问题付出最大的努力。你同意这种意见吗？是否可以将其推广到对现在遭受环境破坏之害的人的补偿问题上，特别是那些气候变化首当其冲的受害者？

戈：二战以来所有国际协定的基本构架都是一样的。富裕的工业国家首先主动承担义务，因为他们有这个能力；他们处于最佳地位，可以起到领导作用，带头进行改变。但是贫困国家缺乏进行改变的相应资源和能力，只能在富裕国家展开行动后被动地加入进程。贸易是这样的，所有的国际协定都是如此。《京都议定书》也不例外。没错，我支持这样的构架，这是因为出于实际需要。关于当前的补偿问题，我认为这不仅是政治交易问题，也不仅是工业国家的问题。现在围绕我们所作所为的责任，出现了一些道德问题，我们意识到并且非常清楚结果是什么。但是，对于这些问题，我们不能等闲视之，而必须集中力量，寻求一个可行的解决办法。

希：当然，有的人会说，只要中国和印度没有动作，你的行动就没有意义。

戈：事实上中国和印度也不能不加入到解决问题的行动中来。但是，要让他们参与危机的解决，我们要首先采取行动，英国已经开始行动起来，我希望美国也能开始这么做。其次，针对中国和印度有一种固定思维，这对两国不公平。事实上，它们完全知道气候危机所带来的后果，至少很多领导人和科学家都很清楚气候危机不受遏制的危害：北京周边的2000万人、上海周边的4000万人，加尔各答周边的6000万人，以及更多的沿海城市居民将被迫搬离自己的家园。黄河现在有时会断流，部分原因就是黄河、长江和其他亚洲大河发源的青藏高原的冰川开始融化，速度比其他的冰川都快。这一现象和其他后果都已经引起中印两国的注意，这其中他们自有权衡。所以我认为不能断言中印两国会漠视危机的解决。

希：如果这是一个道德问题，对于解决这个问题来说，肯定没有比美国总统更有力的位置了。那么，这会不会构成你再次参加竞选的一个道义责任呢？

戈：这个问题问得好。花这么多时间让世界范围内的人们认识到这个危机，我并不认为有什么不对的。我也认为没有比美国总统更有影响力的职位了。我曾经两次参加竞选，但是没有得到这个位置。我并不完全排除再次参与政治的可能性。但是，坦白地说，我并不希望、也无意这么做，因为我发现这整个过程有害无益。在我担任副总统期间，我还发现，要进行大胆变革，有些人必不可少，必须让民众和国会接受你，这极为重要。领袖人物的大胆和眼光是一回事，但是必须让国家做好变化和行动的准备。也许，我的一点天分和经验最好的用途就是努力改变美国以及其他地方人们的想法，我必然朝着这个方向努力。

伊莎贝尔• 希尔顿是“中外对话”的总编.

艾尔•戈尔在1993至2001年的克林顿政府里担任副总统，为美国第四十五届副总统。

首页图片Steve Jurvetson 摄

"我们可以实现绿色发展"

Mon, 23 Oct 2006 16:22:00 +0000

伊恩•皮尔森是英国气候变化与环境国务大臣。按照英中可持续性发展对话机制，皮尔森将对中国进行部长级访问。在访问前夕他接受了“中外对话”主编伊莎贝尔•希尔顿的采访。

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称“希”）：这是“英中可持续发展对话”的首次部长级会议，你对此有什么期望？

伊恩·皮尔森（以下简称“皮”）：我希望在可持续性消费和生产方面达成一项合作协议。当你看到我们购买的产品里所嵌的碳，而目前中国生产了大部分这样的产品，很显然我们就有一个共同议题。在林业政策制定方面已经做了一些工作，我们希望能进一步有所发展：全球性的森林砍伐是我们所要处理的一个巨大问题。中国人特别热衷于谈论城市发展，当然，当今最大的问题是气候变化，而我们看到的一些日常报道非常令人担忧。

希：你所在的部门对“中外对话网”提供了一些支持。“英中可持续发展对话”是政府间和专家间的对话还是更广泛的对话？

皮：我希望对话包含你所说的各方面。我认为，政府间对话很重要。你可以在部长级层面上做一些工作，而在官方层面上可能会闭口不谈。但是官方层面合作同样极其重要，我们很高兴看到在对话机制下所进行的合作。中国已将可持续性写进“十一五规划”中，我认为这是一份非常重要的文件。

希：尽管中国在上一个五年计划中，有几个环境目标都没有实现，那么你认为“十一五规划”能实现这些目标吗？

皮：我感觉，他们此次更加重视这个问题。告诉民众，让他们了解环保问题对他们的重要性，没有什么比这个更好的了。我知道，发展并努力实现平衡发展是重点，但在中国可持续发展已变得越来越重要。

希：中国发展20年后，来自最高层的官方声明确实有了一些调子的转变。那么中国对经济发展和环境保护的平衡问题给予了多大重视？

皮：我认为，环境问题将在“十一五规划”中更加受到重视，并将得到落实。这没什么可怀疑的。中国政府已经认识到了快速工业发展带来的严重污染问题，并正在采取实际措施进行治理。

希：那你认为会治理到什么程度？

皮：中国如此广大，不能简单地从中央向地方推广。它要求城镇居民制定政策来治理环境问题。在这么一个幅员辽阔的国家，各地的情况肯定参差不齐。但我认为上海已经有了很大变化。上海作为经济和技术基地，希望能制订更高的环境标准。当你和深圳和广州市长进行对话时，他们也希望在这方面有所建树。他们仍然希望发展，但已承诺为环保尽义务。

希：你认为在这个过程中英国能从中国学习一点什么吗？

皮：我很有兴趣去更多地了解中国已经发表的绿色GDP报告。我同时认为，我们可以借鉴中国致力于在东滩建设世界上第一个碳平衡城市的作法。总部位于英国的国际公司奥雅纳（ARUP）在这方面提供了许多专业知识。中国通过建设这样一个城市来解决环境问题的宏大志向，对我们应该有所启迪。我们需要用中国建设东滩那样的志向来看待在泰晤士河口建造新房屋的建议。

希：你是环境变化方面的部长，这个对话机制也是与可持续发展有关，你能不能阐述一个气候变化和可持续发展之间的关系？

皮：正如我认为的那样，可持续发展是关于“在一个星球上生存”的概念。如果每人消费的资源都像英国的水平，那我们就需要三个星球才够生存，而我们只有一个。这是事关有节制地利用我们的环境资源和经济资源进行生存的问题。过去，我们仅仅是把“可持续”这个词放到诸事的前面，而低估了可持续发展的含义。而“在一个星球上生存”的概念可以给我们所有人一个道义上的目标。

希：但英国还没有实现这个目标，中国凭什么要在这个问题上聆听英国的建议呢？

皮：我们肯定还没有实现在一个星球上生存，但我们相信，这是我们需要摸索而且是亟待摸索的方向。我们的经济从1990年以来已经增长了40%以上。与此同时，温室气体排放却减少了15%。据估计，如果我们当初没有采取行动，那么温室气体就将比今天高出15%，而不是低15%。我们落实了一系列不同的政策建议，例如我们是世界上第一个引入征收气候变化税的国家，也是第一个引入排污交易方案的国家。我们是欧洲交易方案的奠基者。我们是世界上第一个对能源供应进行能源效率承诺的国家，不管在居民住宅中铺设隔热屋顶还是使用节能灯泡，节能措施已为我们带来了30亿英镑的效益。

不管是在国内还是在国际上，英国还需要做得更多，但我不认为人们会轻易忘掉一些我们做过的努力。我不认为我们的经济受到了影响。所以，我要说的是，我们可以实现绿色发展，中国也可以。中国进行绿色发展是极其重要的，因为在未来10年或15年里，中国将成为世界上第二大经济体。美国也须进行绿色发展。

希：10天前在“中外对话网”创始之时，一位中国记者过来对我说：“中国需要的是金钱和技术，而不是对话。”当你要开始进行这次“英中可持续发展对话”时，你感觉如何？

皮：我不认为中国需要的是金钱，它需要的是技术。我想，对于过去的二氧化碳排放，我们负有历史性的责任。我想说的是，英国已经发现了工业化的更佳途径，我们认为这值得你们关注。当我们在19世纪迅猛发展时，我们并不知道还有其他的发展方式。

希：但是英国政府在国内却因“步伐稳健”而招致诸多批评之声。对于一个急于实现目标的政府来说，没有实现自己的排放目标，难道不是一件相当尴尬的事吗？你早就应该采取更有力的措施了，是不是？

皮：我确实认同我们应该做的更多。我们必须有所建树，尽管我当然不会用“步伐稳健”这个词。我们当然还没有放弃到2010年实现减排20％的希望。明年的能源白皮书也会有助于引领我们到2050年实现二氧化碳减排60%。作为一个政府，我们会继续关注我们还能做些什么。尽管我们只占全球碳排放的2%，这仍然是一项日益紧迫的任务。我相信我们对此负有道义上的责任，因为我们是工业化的鼻祖。只有你实施了行之有效的国内政策，你才能拥有令人信服的国际领导地位。你必须说到做到。

希：人们现在在考虑2012年后的“后京都”时代的体系。你希望看到中国为这一体系做些什么呢？

皮：首先，我希望看到中国全面加入到讨论中来。中国已加入了鹰谷八国峰会的对话，它提供了一个独一无二的空间，让我们能够共同讨论我们需要做什么，而不是分帮结派，讨价还价。中国拥有一批最出色的科学家，以及世界各地最全面的分析报告。中国知道自己发展起来就将会成为一支领导世界的力量。它也清楚，气候变化和气候安全将成为中国的一大问题。中国最终会为了自身的利益而治理其二氧化碳排放，我对此相当乐观。

如果你看一下世界人口增长的数据，就会发现，到2015年人口将增长到90亿。如果你看一下供90亿人的碳消耗（当你生产食品时，你无法避免碳消耗），你会发现，碳的数量相当于你能安全排放到大气中的数量，如果你打算避免危险的气候变化的话。

换句话说。与食品无关的一切事物都要做到无碳，到2015年，我们需要无碳发电和无碳交通。

这表明了挑战的尺度。无碳发电是可能的。我希望英国和欧洲走在前头。我们要承诺，到2020年，欧洲全部要实现无碳发电。

（访问期间，伊恩·皮尔森将会晤中国发展与改革委员会副主任杜鹰。他还将出席可持续发展治理圆桌会议，并参加亚洲碳博览会。）

伊恩•皮尔森是英国气候变化与环境国务大臣。

伊莎贝尔·希尔顿是“中外对话”的总编。

首页图片Lance Webel摄

战争"几乎"是为了控制资源

Mon, 26 Feb 2007 15:03:00 +0000

旺加里•马塔伊是第一位获得诺贝尔和平奖的非洲妇女。她的工作在本国肯尼亚已经跨越了科学、生态以及政治活动各个领域，现在她正把这一信息传播到整个世界。最近，她接受了伊莎贝尔•希尔顿的采访。

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：马塔伊教授，你的故事是从一株无花果树开始的，一棵你从小就熟悉的树。你能给我讲一下这棵树以及它的特别之处在哪里吗？

旺加里·马塔伊（以下简称马）：我在肯尼亚的高原上长大，那里有很多无花果树，这些树通常都很大，很神秘。它们几乎终年常绿，有着巨大的树冠。然而，有一棵特别的树离我们的房子非常近，我在帮妈妈拾柴禾的时候肯定捡过从那棵树上落下来的枯枝，而我记得妈妈告诉我不要拣无花果树的树枝。我问她为什么，妈妈说这是一棵神灵之树。我们从来不砍树、不烧树，也不用它来做任何事情。后来，我知道了人们如果要献燔祭的时候，就会献给无花果树，实际上，这种树起到了一种圣树、神树的作用。这不是神灵，而是一棵可以提醒人们造物主的神秘、威力和伟大的树木，这造物主负责着人们以及他们身边所有的生灵。

希：尽管如此，你所熟悉的那棵树，那棵横跨着你曾经嬉戏的小溪的无花果树，后来却被砍掉了。树被砍掉之后怎么样了呢？

马：这棵树是20年之后被砍掉的，那时我们开始在这片地方引进了经济作物——茶树。由于这棵无花果树很大，人们觉得它占的地方太大了，与其让它浪费土地还不如用来种茶挣钱。所以农民们就砍掉了这棵树，种上了茶树。

当我再来看这棵树时，发现它被砍掉了，又看到了茶树生长的地方，我感到悲喜交集。悲的是树被砍掉了，喜的是那棵树曾经在的地方什么都没长，就仿佛树倒下之后，土地拒绝接纳任何其他东西。

希：那条小溪怎么样了？

马：很久之后，我才明白实际上这些无花果树在生态系统中是非常重要的。它们是土壤保持系统的重要部分，防止土壤流失和滑坡。我后来也才明白，树根深深扎入土地的胸膛，一直深入到地下水层，这使得地下水渗透到了根系附近，又从土地薄弱的地方喷涌出来。恰恰我们房子的旁边的土地就十分薄弱，所以小溪就从那里冒了出来。这就是我们家用的那条小溪，我曾经到那里帮妈妈提水。所以当树被砍了之后，小溪竟然消失了。这对我来说是一个谜，也使得树木对我的意义变得特殊起来。特别是当后来我懂得了环境，懂得了每个环节在生态系统中都发挥着重要作用。

我们许多人可能并不知道这一点，但每个环节都发挥着作用。这棵无花果树不仅是鸟儿们栖息的家园，也不仅是一棵绿荫如盖的美丽树木，而且在水循环系统中扮演者重要的角色。这正是这条小溪得以流淌的原因，我的家里也因此获得了洁净的饮水。

希：回顾一下，你在肯尼亚的工作的效果是什么？你觉得自己是否挽回了这场可怕的环境破坏？你的确种了很多树，但你觉得这就够了吗？

马：在人们积极应对的地区，特别在农业地区，景观以及人们自身都发生了革命性的变化。比如，可以看到这些普通的人们管理自己的环境，关注自己的环境，向政府施加压力来保护森林。森林在我们的农业活动中非常重要，我们需要降雨、需要水、需要土壤，而这都靠来自森林的雨水来滋养，所以当我们看到这些成就的时候，真的是一种美妙的体验。

也许，除了种树之外，接下来另外最重要的事情就是提高普通人的意识，包括农民、政府官员、决策者——不仅仅在非洲国家，而且在世界范围内，这有助于提高集体意识。在环境学家、人权、妇女权利以及环境权力工作者中间有许多人，我们已经把意识提高到了一定程度，即全世界已经认识到环境非常、非常重要。我觉得这个意识的高潮化正是诺贝尔奖给环境带来的回报。它把环境的可持续管理和良好的管理、对人权的尊重以及对法规与和平的尊重联系在一起。

希：但是，这种联系究竟是什么呢？我认为许多人在考虑环境的时候都把它作为一项科学事务或者文化事务，但是他们并没有把环境与政治、或者把环境与和平联系在一起。它们之间的关系究竟是怎样的？

马：我们中的许多人都被教导，或被劝说在框框里思考。因此我们会单独考虑和平，我们认为自己能够缔造和平；我们也单独地考虑人权，我们觉得自己能够解决人权——或者环境权利。

但是，挪威诺贝尔委员会激励我们开始重新思考这个模式。我们要重新思考对这些不同事务的精神态度，而且是全盘化地思考。我们需要考虑许多冲突：本地区的、远离自己的地区的、以及远离自己国家的，并且问我们自己：这些人为什么打仗？几乎所有的战争都是为了获得以及控制资源。挪威诺贝尔委员会指出，如果我们不学会负责任以及有效地利用有限的地球资源、平等地分享这些资源，我们就无法享受和平。我们经常会想到，那些掌握着权力的人、掌握着枪的人、掌握着技术的人，他们为了获得资源会不惜以任何人为代价。但是迟早那些被边缘化、无法获得资源的人无论如何都会寻求公平，包括经济的公平和社会的公平，这就是冲突的根源。

我们必须理解这些联系。然而我们经常无法弄清这些联系，部分原因在于我们在学校里学不到这些知识。我们必须重新考虑和平与安全，我们需要将其概念扩展到对资源的可持续管理以及公平分配，而只有当我们尊重人权、尊重法治、尊重人类自身的多样性时，这种概念扩展才能实现。因为我们多样性广泛，但无论我们在哪里、是什么人、人数是多是少，地位是高是低，我们都应该感到自己的作用，感觉到自己在所处社会中的重要性。

希：西方的环境学家经常在发展中世界遭到批评，由于西方及其发展模式是以全体人类的环境为代价，才获得了繁荣。现在印度和中国这些大的发展中国家正在按照同样的道路发展，因此当西方的环境学家抱怨这些国家的发展所付出的环境代价时，印度和中国的人们会说：既然你们就是这么做的，为什么我们不能？你能怎么反驳这些批评呢？那些环境学家力图遏制贫穷国家的发展，你和他们一样吗？

马：显然，这是个相当难的问题。说起来很简单，曾经有一段时期，西方国家掌握着全世界的大多数资源，追求一种非常具有破坏性的发展方式，这部分是因为他们拥有政治势力——主要是殖民势力，以及科学技术上的巨大优势。他们在国内外也创造了大量财富。

但是，我想重提一下2004年挪威诺贝尔委员会向世界提出的警告，其中强调了我们资源的有限。由于我们的资源有限，地球的承载力有限，我们还打算继续勒紧自己脖子上的那根绞索吗？我们打算自我毁灭吗？我们打算你争我抢，看谁能够更快地毁掉地球？我觉得这些做法并不明智。

我知道很难对那些正在迎头赶上的国家说：“别这么干。”但是我们要说的是：让我们注意一下其他的发展途径吧。[我们不是]不追求高质量的生活，但高质量的生活和高消费模式是不同的。西方曾经的发展模式是极端浪费、消耗型的生活方式，这显然是需要改变的。他们不得不接受资源的有限性。如果他们打算过度消费的话，这种过度消费实际就牺牲了别人的资源。因此，不仅中国和印度以及其他经济快速发展的国家需要重新思考，每个人都需要这么做，特别是那些已经依靠高消费模式取得很大发展的人。

从另一个角度来说，我们可以看看联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）刚刚出炉的报告。他们第一次提出全球变暖有90%的可能由人类活动导致。这些人类活动包括化石燃料的燃烧，而化石燃料为快速发展国家立下了汗马功劳。如果我们的地球真的到了生死攸关的关头，印度人和中国人以及其他快速发展国家的人民会说：“让我们同归于尽”？我们打算重犯西方曾经犯过的错误？还是我们向西方施压，让他们大力减少排放、改变生活方式，让他们来拯救自己？

非洲是可能受气候变化打击最大的地区之一，但对气候变化的形成却几乎毫无责任。难道说那些还未到发展水准的国家就毫无作用吗？我认为，印度、中国，美国、欧洲以及其他高度发达国家必须承认对保护地球和生命负有道义上的责任，这也是众所周知的。

2004年，旺加里·马塔伊成为第一个获得诺贝尔和平奖的非洲妇女。1977年，马塔伊成立了“绿色之钟”运动，发起许多——通常是贫穷的非洲妇女种下了超过3，000万株树木。

伊莎贝尔·希尔顿为"中外对话"总编。

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可持续发展的“禁区”

Wed, 30 May 2007 18:02:00 +0000

面对越来越温暖的气候，富裕国家应该改变消费方式还是减少购买？贫穷国家是否也能采取同样的措施？伊莎贝尔•希尔顿为此采访了乔纳森•波利特。

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：如果打算遵循可持续以及合乎道德的生活方式，你会做些什么呢？

乔纳森·波利特（以下简称波）：别说在中国，就是在英国这也是个大问题。中国现在有两三百万人正在追求类似于西方中产阶级的生活方式，对其中的大多数来说，他们对什么样的消费是更加可持续的肯定没有兴趣。很不幸，中国的可持续发展的主要推动力来自中央政府，而不是地方或者各省，这令其变得十分困难。要鼓舞城市居民可持续消费的热情，是一项很艰巨的工作。物质主义还处在上升阶段，他们觉得改善就是一切。让他们进行可持续性消费，他们会觉得刚刚才爬上了改善生活的梯子，却有人打算让他们放慢速度、换个方式，而且无法得到我们当年那么多的享受。这样的买卖肯定很难做成。

希：但是这就是可持续消费所要传达的信息？发展中国家的人们必须放慢改善生活的速度吗？

波：当然，关于这一点的争论很激烈。有些人认为我们所要做的就是更加负责、更加道德、更加可持续也更加敏感地消费，寻求一种在方法或者数量上没有任何质疑的消费方式。他们认为我们只需要改变消费方式，而不必改变数量。

另一些人的观点则刚好相反，他们认为上面的意见完全是废话：到本世纪末，地球上的人口将达到90亿，如果都按照西方的方式消费，无论多么道德、多么环保、多么敏感，地球也会崩溃。他们想要把减少消费的概念引入政治讨论中来，但是，世界上任何地方的任何主流政党都不会让他们的政治语言中出现“减少”这个词，这是一个无法跨越一步的“禁区”。因此，你听到的只是一个关于表面形式的对话，而制度的核心不会发生任何变化。

对中国的政治家来说， “减少”这个可怕的词汇也是不可思议的。试想，那些刚刚开始消费，过上舒服日子的人们，你却告诉他们一切都太晚了，他们不能再对生活进行任何改善，这真的是一件极为困难的事情，你不可能不产生一点点同情。因此，很不幸，只要富裕国家不表现出非常坚定的态度来约束他们的经济，我们就不能够要求印度或者中国——以及世界上其他贫穷国家减少消费，这就是政治的现实。首先，这意味着富裕国家要缩减经济中的碳浓度，这是对经济整体进行约束的象征，还要大大减小经济的社会和环境影响。当我们能够严肃对待这个问题的时候，才有可能和中国、印度就在这些国家减少消费展开对话。

现在，我们只能对中国说：“更加明智地消费”。因为有观点认为中国应该能够建立一个新的消费范式，不再重走西方国家大规模浪费、破坏和低效发展的老路。上述说法正是对这种理念的呼应。我们已经得出结论，认为老的发展方式极为愚蠢，必须大大提高能源和资源的利用效率。中国根本不必全盘重复这种既浪费又破坏的增长方式，中国人民有可能实现终极目标，即在改善人们生活的同时又能大大降低能源消费。

比如，现在中国多数政治家似乎都在拼命建设公路基础设施，特别是北京。对此，一种明智的做法是建设一个先进的交通基础设施，其基础不是个人拥有汽车。但至今我们还没发现哪个地方采取了这种做法。现在的北京，如果你没有一辆车的话，就什么都不是。

希：如果无法在中国呼吁减少消费的话，在英国是不是会好一点？

波：是的，至少我们在英国已经掀起了一场讨论。对于任何可能暗示着传统增长方式处境危险的事物，政治家们都会非常紧张，所以这件事还是非常非常困难。如果你暗示说我们不能永远都依靠2%到3%的经济增长，那么政治家们干脆理都不会理你。我们为政府进行经济咨询工作，试图采取不同的措施使得经济产生更多的可持续效果，我们可以调动宏观因素，比如财政改革、或者政府采用不同调节干预手段和市场信号等。但是如果你提到重新考虑经济增长方式的话，他们就不想听了。我们所提倡的消费观念只能是在大大减少资源和能源消耗的同时，为人们提供更高质量的生活。在这种模式下，英国的政治家的态度越来越严肃了，但还有一个痛苦的过程要经历。

希：即使这和个人有关，个人也没有什么可做的了，是吗？

波：不是，正因为政府的行动如此缓慢，才会有这么多事情需要个人和产业界去做。比如，大型零售企业突然之间在环境变化问题上变得十分积极，把政府远远甩在后面。产业界赢得了主导权，这让政府既高兴又焦虑，因为突然之间他们无法确定自己是否能调整好变化的步伐。随着产业界掌握了主导权，个人消费者就能发挥很大作用。此外，我不相信有谁会幼稚到认为政府自己将置身事外。如果公民不买账的话，政府的行动只能白搭。我们的政府现在正在思考交流和宣传运动，考虑如何与NGO、专业团体还有产业界合作，以更有效地传递相关信息。他们推出了一个新的运动，称为“对二氧化碳采取行动”（Act on CO2），努力说服个人减少他们的碳足迹。

希：但是在这方面政府是落在人们后面的。

波：当然是这样。最近我们可持续发展委员会发表了政府可持续发展年度评估，这份报告中包含了11项政府必须改进自身行为的目标。结果令人震惊，有5个部门没有进步，反而倒退了。尽管都很重视气候变化，但大多数的部门都没有达到他们的二氧化碳减排目标。如果这是一个私有企业的报告，就会有人被解雇了。在我看来，这真的很可耻。政府在气候变化上获得了那么大的支持，冠冕堂皇地宣扬采取行动有多么重要，但它自己却连最基本的事情都做不到。

希：所以你们公布了“羞耻”清单。

波：是的，但是用一种委婉的方式，这你能够想象。

注：乔纳森·波利特，未来论坛（Forum for the Future）的创建者和英国可持续发展委员会的主席，这是一个独立的监察组织，旨在监督环境友好发展在政府政策中的贯彻。

伊莎贝尔·希尔顿，中外对话主编。

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"我们必须先行一步"

Wed, 01 Aug 2007 15:41:00 +0000

20年前，沃尔克·豪夫是布伦特兰委员会的一个成员，他们率先推广了可持续发展。他在接受伊莎贝尔·希尔顿的采访时说，现在是富裕国家在环境方面体现其带头作用的时候了。

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：可持续发展在德国经济政策中的重要性如何？

沃尔克·豪夫（以下简称豪）：自从布伦特兰报告发表以来，它在德国的地位越来越重要，在其它工业化国家也一样。20年前布伦特兰报告在伦敦发表，它宣称可持续发展应该成为我们未来的增长理念。接下来的1992年里约环发大会正值苏联解体后的乐观时期，每个人都在谈论“和平时期公共事业经费”（peace dividends），我们都期待着一个和平而健康的世界。

里约大会决定，10年后再次召开会议，届时每个国家都要制定出一个可持续战略。于是，在2002年的约翰内斯堡环发大会上，德国提出了一个战略，并且提出建立一个有组织的网络来执行此战略，在衡平法院和可持续发展委员会之下建立一个“绿色内阁”。现在公众的环境意识以及所有的政党、政府机构部门对环境的兴趣都在不断增长。真正重要的事情是公众讨论的加强。这之所以重要，是因为如果只依靠政治决策者的话，你就无法获得良好的结果。

希：这是为什么呢？

豪：因为无论吃什么东西、上什么学校、开哪种车，决定权都在消费者手里，他们有力量去影响生产者。如果没有产业界和公民社会，想要实现可持续发展是不可能的。欧盟有12个可持续发展委员会，它们都受政府支持，但又独立于政府。它们是政府与公民社会、产业界、科学界之间桥梁，这才是我们真正需要的。

希：但是这里有一个问题，对于那些强大的政府部门，如经济部、财政部以及工业部等，可持续发展委员会有多大力量跟它们抗衡。可持续发展问题是否总是败北？

豪：我不太确定，因为可持续发展委员会的公众支持越来越强，这就是我们的力量。我们的委员会没有直接的权力，但是我们是一个压力集团，追求美好的目标，而且表达得很到位。这就是我们的力量，而且在不断增强。

希：除了决定自身的消费，你希望公众为可持续发展做些什么呢？他们会向政治家提出要求吗？

豪：我认为两方面都很重要。他们可以作出个人的决定：关于生活道路、关于消费、关于生活方式、如何领导自己的企业、选择为哪个企业工作以及期望些什么。商人们告诉我们，最优秀的年轻人说，企业应该用更多的行动承担起社会责任，而不仅仅只是说说。

希：你认为可持续发展问题在德国这样发达国家和南半球国家有什么不同？

豪：答案很简单。如果你从全球的角度来看问题，很清楚，如果发达国家不能成功地做出示范：在降低能源和自然资源消费、拥有更好、更安全环境和社会公正的同时，我们也能拥有繁荣与和平，那么可持续发展就无法吸引发展中国家。我们必须先行一步，显示出我们能够用运好科学技术，能够运用好财富和资源。发达国家必须在全球范围内证明可持续发展为未来打下良好的基础，否则我们就无法让发展中国家信服。

然而，对于发展中国家我们也必须有所区别。一些国家非常贫困，需要我们的资助和开发援助。但是我应该说，像中国这样不仅有能力而且已经制造出了核武器的国家，我们不能说她穷得无法进行可持续发展。

希：所以你的意思是不是说，在这样的国家里，大规模的资源或技术转让并不应该成为其可持续发展的先决条件？

豪：这是一个先决条件。但基础是不能白白把技术送出去，而是应该在技术转让时进行公平交易。发达国家必须公平，但技术接受国也应该公平地为它们的所得付费。

希：在欧洲和德国，这种交易的主要障碍是什么？其他国家可能希望仿效的是什么？

豪：你必须理解整个流程，我们只是最开头的一环。我希望可持续发展能够成为国际关系以及本世纪发展的内容。我们必须认识到，实现可持续发展还需要更多的步骤。我们需要更好的公众理解、需要透明的沟通，需要政府机构认识到这个任务要用现代管理工具。可持续发展需要政治界、产业界、公民社会以及科学界的决心，这是一个真正的公共/个人合作关系。

比如，能源政策是可持续发展中真正突出的问题。我们需要一个更深透的理解，知道在哪里可以依赖市场力量，需要什么样的调整，在哪里可以利用税收工具；我们必须知道与工业界之间的自愿协议在哪里发挥作用，在哪里它能够让“竞争”去设定一个基准并规定出最佳的行为方式。我们宣称要将能耗和生产率每年提高3%，这当然很好，但怎么才能实现呢？工业界和其他因素——电厂、那些家用设备和工业机械制造者扮演什么角色？如果你想要确保3%的增长，就必须保证每个人的贡献，并进行监控。你必须确定日期、数据采集者和具有突出意义的事件。你不能只是说：“我们将在2020年把能效提高20%。” 这毫无意义，我不相信这样的数字。要为这种公众/个人合作关系创造适当的的现代管理工具，这才是我们的政府机构真正的挑战所在。

希：但是工业界认为这种事情使他们身处竞争中的不利地位。

豪：我们经常会听到这样的消息，但你也听说了那些运行良好、非常盈利的企业，比如能源部门，再回收行业和风力发电行业等等。我发现了一个很有趣的事情，在美国，大企业的总裁们呼吁政府对碳排放采取更积极和明确的态度，所以事情可能比你所说的要更光明一点。有些人墨守成规，比如布什政府，他们什么都不干，让工业界也别费那个劲。但是产业界领袖们也看到能效并不是什么奢侈品，而是一种纯粹的必需品，比如，对保险公司来说，他们必须为由于气候变化引起的自然疾病进行更多的赔付。

10年或20年前，NGO和理想主义者们指出工业界做得不够，而工业界对他们毫不理睬。而现在，NGO在如何妥协以及如何取得效果方面老练了很多，工业界也自觉了很多。以德国汉莎航空公司为例，在10多年的时间里，他们都不肯对碳排放采取措施，但现在他们制定的票价要求乘客按照相应旅程的二氧化碳排放量付费。

希：但是，补偿毫无疑问是一个存在争议的领域。

豪：是的。但这是不是最好的解决办法，并不是问题所在。问题在于人们是否在考虑他们可以做点什么，是否认为他们必须做点什么。10年、20年以前，工业界只会说：“不，这样做太花钱了，毫无意义。”而现在，讨论变得更加开放。

希：现在世界上许多制造业都集中在中国和印度。我们如何在那里的制造业中做到最好的可持续发展，我们用谁的产品？

豪：中国政府已经收到了这个信息，他们发布的一个报告说，因为环境破坏，中国每年的GDP减少3%，显然，他们很清楚可持续发展的意义。中国的城市存在严重问题。那里产生了很多健康问题，而现在情况开始改变。中国城市所处的情况和我们十五年前一样，他们正在采取措施控制硫的排放。我们现在开始控制二氧化碳排放，出于自身的利益考虑，中国也将很快采取更多的行动对其进行控制。我们应该放开思路，想着如何帮助他们。

沃尔克·豪夫是德国可持续发展委员会主席，也是1987年布伦特兰委员会的成员。

伊莎贝尔·希尔顿是中外对话总编。

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从意识到行动

伊莎贝尔希尔顿 — Fri, 21 Sep 2007 14:50:00 +0000

10月，全球金融界首脑将举行集会，讨论如何平衡他们的责任及责任底线。伊莎贝尔•希尔顿同联合国环境规划署金融倡议项目负责人保罗•克莱门茨-亨特就世界金融业如何开始环境方面的投资这一话题进行了探讨。

保罗·克莱门茨-亨特一直致力于改变公众对大型投资者的怀疑态度，尽管有时不得不停下来辩解，但是他似乎已经习惯了这种挑战。“对金融界来说，我似乎越来越像一个公关了，”他大笑道。从2000年11月起，他开始出任位于瑞士日内瓦的联合国环境规划署(UNEP)金融计划组(FI)组长，他的工作是说服世界最大的投资者们对环境采取一个负责的态度——7年过去了，他向全世界的公众证明这是行之有效的。

联合国环境规划署金融倡议项目是一个公众知名度相对较低的联合国组织，但是它是联合国与金融服务业的最大合作伙伴，成员包括超过170位银行、保险公司和资产经理。在加入该小组之前，克莱门茨-亨特就职于巴黎国际商会，管理着曼谷的一个环境战略咨询项目，所以他非常了解亚洲在可持续发展问题上所面临的挑战，也谙熟金融业和大型投资者的首选是什么。

克莱门茨-亨特的工作涉及到环境及巨额融资，表面看来，很多事情都使他感到忧虑：因为在公众的头脑中，巨额融资的形象几乎不可能是绿色的。但是他坚持，事情在变化。

他说，由于基金经理们日益认识到，从长远观点来看，追逐短期最大回报并不能赚取最大利润，所以世界最大投资资金的管理者们的陈旧态度正在逐渐改变，虽然他们的工作就是尽快提供最大回报。

克莱门茨-亨特和他的小组努力说服投资者基金经理们，当他们做出投资决策的时候，必须把三个问题考虑在内：环境、社会问题和管制。这些是任何投资者都要考虑的主要风险因素，他说，如果他们忽视了这些因素，必定风险四伏。

“对金融机构来说，关键是，”他解释道，“如果他们切实考虑了与环境和社会问题有关的全部风险和机遇，他们就能使自己处于一个更有利的位置，把生意做得更好。无论你处于哪种金融机构，你都将获得一个更大的目标范围和新的市场机遇。”

克莱门茨-亨特和他联合国环境规划署金融倡议项目的同事，在2006年联合国负责任投资原则(UNPRI)的颁布过程中发挥了重要作用，该原则目前得到了10万亿美元机构法人资产的支持。

在过去10年里，有一些涉及环境和社会问题的金融业原则发展成熟了，”他说，“目前一组基于规则的指导方针正在发展，这些指导方针能够让金融机构理解什么是最优方法、什么是最优政策、以及如何把它们融入日常工作中去。”

大型投资者并不大公无私，但是克莱门茨-亨特说，不用必须说服他们，环境、社会和管制问题是至关重要的。

“在过去两三年中，”他说，“一些世界最大的投资者——养老基金、基金会、政府储备基金——已经真正被负责任投资唤醒了。不仅因为气候变化，还因为，如果本世纪初的互联网经济崩溃和公司丑闻再次上演，大约7万亿美元将付诸东流。”这一金额足以说服任何一位基金经理，好的管制是一个底线问题。

甚至像克莱门茨-亨特这样的乐天派也承认，目前市场资本主义还不是绿色的：他估计，现在只有2%到4%的全球资金是可持续发展投资。虽然对他来说，那表示一场具有巨大潜力的变革已经起步了，而他对这场变革深信不疑。

“市场每分每秒都在变化，每天的交易量有几十万亿美元。坐在办公桌前的商人，”他承认，“当然不会考虑可持续发展的问题。但是现在，大家都在努力确保这个问题能够系统地融入市场，所以它们变成了机构投资策略的一部分。真正的大型投资者对责任投资有了一种新的理解，为更广阔的市场传递了一个信号。这是一个系统的变革，有希望在10到20年中改变投资方式。这是在改变资本主义的DNA，让人们认识到，可持续发展问题既是风险，也是机遇。”

“市场需要快速反应，市场应该是动态的。那是资本主义的本质。但是如果机构和投资者希望长期保护资本，可持续性必须成为短期考虑的一部分。”

“今天，全球资本市场价值50万亿美元。抚恤基金和类似机构大约占市场的25%——大约12.5万亿美元。此刻，机构投资者拥有10万亿美元，其中包括一些世界上最大的抚恤基金，他们出于对PRI的支持，基于责任，在全部投资种类里进行投资。那不意味着他们仍在这么做，”他补充到，“但是他们承认，因为从长远上看，环境因素有破坏整个全球经济的潜力，他们有兴趣考虑环境和社会因素。负责任投资恰恰是个好买卖，我们已经看到了这些机构进行负责任投资的买卖高潮。全球最大的财富集中地，比如说，是在教师和护士的抚恤基金。这些基金的托管人已经逐渐看到，诸如水和气候变化等问题将影响到企业和经济，而且因为抚恤基金必须持续付款25到30年，在如何进行投资上，他们必须更负责任。”

保罗·克莱门次-亨特发现，所有主要的金融部门的思维都发生了重要变化。例如在保险业中，预计到2040年前，在每个计算年中，气候变化带来的年度损失将达到1万亿美元，他看到保险业设计推出了支持可持续发展的产品。

“新的保险产品支持绿色能源和可再生能源，”他说，“比如，能效贴现保险产品。银行业有兴趣利用资本市场将额外资产折现纳入小额信贷。在项目融资一方，控制全球市场的最大银行中，已经有40多家银行签署了赤道原则。他们这么做的目的是为了维护他们的名誉，并更有效地平衡项目风险。这也是笔好生意。”

“去年，城市居住人口数量首次超过全球总人口的半数。因为污染和缺乏纯净水，很多大城市基本上是不宜居的。对银行来说，出现了一个投资供水、城市空气质量和卫生事业的巨大机会。他们正在寻找这种生意，以及可利用的金融模型。大银行都在寻找了解这些问题的高级职员。”

他说，这加起来就意味着一个价值上的基本转变。

“显而易见，最聪明的、最优秀的人都希望在以价值为本的机构工作，这些机构提供的产品和服务能够满足真正要求。”

他甚至在新的全球精英中看到了负责任投资的潜力，这些人是超级富豪，当大多数人仍然贫穷的时候，就已经通过全球化聚集了大量的财富。

“回到2002年，富豪和超级富豪拥有23万亿美元的资产。预计到2020年，这个数字将达到43万亿美元，”他说。“那是原始的、血腥的全球化：少数人掠夺了惊人的财富。在接受调查的时候，39%的大富豪表现出了对在环境和社会问题进行负责任投资的兴趣。而此刻，在他们的资产中只有极少一部分用于这方面的投资，但是对负责任产品的需求则达到了高潮。”

他相信，下一代超级富豪将做出另一种态度转变。

“在未来15年中，当生于婴儿潮的一代把财产移交给下一代的时候，将爆发前所未有的最大的私人财产转移。而下一代在成长过程中，对环境和社会问题更加敏感。所以，三个要素一起迎面而来：财富的爆发、财富的转移和责任投资的意愿。”

他相信，这一切都意味着，最聪明的投资者对负责任投资的兴趣会越来越高。

“你必须这样纵观全局，”他解释道。“这是要点。投资者的兴趣有一个峰值，就算是这峰值已经达到了，不能再高了，其稳定值也会处于一个较高的水平。”

“我们提出的问题是，”他说，“这个行为在市场中是否依然重要。诚实的回答是‘是’，但是这只是开始。虽然有大量的骗局和谎言，但是货币投资和分配的方式刚刚开始起变化。这里有一个滞后因子。”他承认，当亚洲意识到这些问题的时候，也有一个滞后因子，但是他看到了这个地区希望赶上的迹象。

“传统的经合组织市场和机构已经从事这项工作一段时间了，”他说。“但是，为了解气候变化和其它问题，大量亚洲机构签约参加了我们的工作并希望学习所需要的东西，联合国环境规划署金融倡议小组在这些机构中得到了飞速发展。”

在印度、印度尼西亚、东南亚和中国，我们在我们认为是第一步的地方发现了一个峰值——理解问题。他们希望了解商业案例来帮助金融机构考虑环境问题。在动态经济中，有时候难以在风险端推销这个理念。环境事业、排放控制和诸如此类事情将带来一些商机，推销商机的理念比较容易一些。

这是亚洲的新的理解，他说，也包括中国。

“这跟中国的关系非常大，”他坚持道。“毋庸质疑，中国需要良好环境管理和可持续发展带来的和谐，中国的政策团体对此有一个清晰的理解。我们能够看到所有的正确信号。随着工业的显著发展，挑战会非常直接、非常明确。”

克莱门茨-亨特说，联合国环境规划署金融倡议小组邀请中国金融服务机构参加2007年10月24到25日在澳大利亚墨尔本举行的会议，目的是要探寻在可持续发展方面，全球金融服务业的领袖如何能够将意识变为行动。

保罗·克莱门茨-亨特是联合国环境规划署金融倡议项目秘书处负责人

伊莎贝尔·希尔顿是中国对话网的主编

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从巴厘到哥本哈根的不平之路

伊莎贝尔希尔顿 — Mon, 07 Jul 2008 12:57:00 +0000

一个具有全球重要性和紧迫性的会议将在明年举行，会议将确定《京都议定书》的接替方案。展望2009年的哥本哈根，伊莎贝尔•希尔顿提出了一个新的计划，对达成减缓气候变化新协议的进程予以跟踪报道。

2009年12月1日，代表们将齐聚丹麦哥本哈根，参加第15次《京都议定书》缔约方大会。对于地球上每一个人以及千千万万尚未来到人世者的未来而言，这次会议意义重大。关键的问题是，能否达成一项协议，有效地减少温室气体的排放，足以让世界气候变化处于可容忍的限度之内。

科学上已毫无疑义，现在到了该进行政治抉择和付出空前努力的时候，从而获得所有国家——富国和穷国、发展中国家和发达国家——的合作，达成一个公正和有效的协议。通往哥本哈根的道路是去年“巴厘岛路线图”设定的，相关的努力正在有条不紊地进行。（今年6月，作为一系列的预备会议之一，2,000多名代表在德国波恩开会，以确定未来的议程和关键问题。）然而，时间安排很紧——而结果则难以预料。“中外对话”将密切关注这一进程、对问题进行阐释、介绍参与者、跟踪事件的进展，以及在通往哥本哈根的道路上探讨不同的选择。

关键的挑战是达成一个新的协议，以取代2012年到期的《京都议定书》。根据《京都议定书》，发达国家制定了减排目标以及实现这些目标的机制。下一个协议的问题是，在限制和最终减少排放的努力中，发展迅速的国家——特别是中国、印度、巴西和俄罗斯——将发挥什么样的作用。

根据《京都议定书》，减排的担子落到了发达国家身上，原因在于这些国家对当前温室气体水平负有历史责任，拥有更多的资源，以及发展中国家发展的需要。然而，现在即使发达国家付出巨大的努力，如果发展中国家不采取行动，显然不可能达到安全的排放水平。

发展中国家应该及能够采取什么样的行动呢？能找到什么样的机制，让发展中国家在发展的同时，不会让未来的气候变化摧毁它们的以及发达国家的未来？这些挑战如何能通过一个公平和平等的途径得以解决？气候变化已经发生，如何帮助那些受影响的国家适应我们变化中的世界？

这些讨论的重点在于，什么是“安全”的温室气体浓度水平，这个问题至今尚未达成一致。依据温室气体稳定目标，所有的减排努力都必须是可测量的。根据浓度水平，我们对未来温度上升的科学预测能精确到何种程度？我们如何能估计到气候变化引发的未知反馈回路影响？为了我们以及我们孩子们的未来，需要我们所有人做出改变，这种改变能获得公众的支持吗？作为个人，我们能做什么？

在哥本哈根达成一个有效的协议，需要付出空前的努力——而很多人担心成功的机率不高。悲观的原因是：谈判是在全球经济形势难以预料以及能源和食品价格陡然上升引发全球范围的抗议的背景下举行的。美国温室气体人均排放量遥居第一，正处于总统选举中期，其结果将决定如何及多大程度上参与全球努力。美国的态度将反过来影响中国、印度和其他发展中国家的态度。

如果哥本哈根进程失败，将影响到每个人的未来。然而，即使成功了，也许还是不够。除了外交谈判之外，还有哪些机制以及还可以作出哪些努力，以减少温室气体的排放？还有其他的参与者，没有直接参与谈判，他们的行为将具有重大的影响。工商业是可以采取行动的最大部门之一：某些跨国公司的碳足迹相当于几个国家的那么大，它们将在如何肩负起减排责任、采取什么措施以及在其供应链中形成什么措施方面获得评判。

据上月报道，中国温室气体排放量连续第二年居全球之首。和美国一起，在人类防止灾难性气候变化的努力中，中国是成败的关键。责任重大，问题非同小可。失败的后果将影响到每一个人。相反地，成功的奖赏将是安全的繁荣、可持续的发展模式以及全人类更清洁、更安全的未来。在未来的17个月中，“中外对话”将踏上从巴厘岛到哥本哈根的征途，请一起加入我们的旅程、探讨问题和会见将左右结果的参与者。

伊莎贝尔·希尔顿：“中外对话”总编

对付气候变化不应只是口号

伊莎贝尔希尔顿 — Wed, 30 Jul 2008 11:32:00 +0000

南非环境部长马蒂纳斯•范斯卡尔奎克坦白地告诉伊莎贝尔•希尔顿，上个月的八国集团峰会未能在气候变化上取得进展，新兴国家对此感到失望。

现在距离哥本哈根联合国气候变化谈判只有15个月了，发达国家必须认识到新的政治现实。南非环境部长马蒂纳斯·范斯卡尔奎克指出，发达国家不能再继续制定单边日程。这番话是他本月早些时候在伦敦说的，就是日本北海道的八国集团峰会结束之后，他说自己仍然对2009年12月的哥本哈根会议达成协议充满希望，但发展中国家也将坚持保卫其国家权益。

“（在哥本哈根），你可能看不到发达国家发表像去年德国海利根达姆八国集团峰会上那样的声明，它们也不会向世界保证将照此行事。发展中国家将越来越清楚自身的国家利益所在，也将保留表达它的权利。”

“事情很简单，”范斯卡尔奎克接着说。“碳空间是有限的，其中百分之七十已经被用掉了，主要是发达国家用的。我们要强调的是，对于剩下的百分之三十，我们必须在发展空间和生态空间之间找到一种平衡。我们要求自己在剩余百分之三十中的公平份额，还要求对分配进行严格的管理。”

发展中国家并不是坚持要发达国家承担所有的减缓负担。“我们正在从照常的活动中总结出一个实实在在、可以检验的偏差，”范斯卡尔奎克解释说，“但是我们希望发达国家在2050年之前减排90%，制定出一个可以检验的中期目标。”

范斯卡尔奎克对八国集团领导人在北海道提出的所谓在2050年减排50%的提案不以为然，认为这只不过是一个“口号”，代表八国集团的最小公分母——美国的观点，他说，实际上许多八国集团国家都有异议。

他说，八国集团的提案实在过于模糊。“它们甚至无法向我们解释这个提案的含义，我们问也没能得到答案。我们认为这只不过是一句漂亮话，因为它们连个基准年都不愿设定，简而言之，无论你计算什么东西，都必须有一个基准年。”范斯卡尔奎克说。

范斯卡尔奎克指出，很清楚，由于美国反对把1990年作为基准年，八国集团无法确定以哪一年为基础来计算50%的减排。“如果我们把1990年作为基准，那么迄今美国的排放已经增加了27%，”他说，“到2020年，美国的排放将增加60%，这是很巨大的。很显然他们想达成一个协议，以便以后减少承担的责任，不仅比我们发展中国家更少，也比其他发达国家更少。我们当然认为这是不公平的，在其他国家看来也应该是不公平的。”

“从我们这方面看这是不可谈判的，就像我们去年在巴厘岛会议上说过的，在所有发达国家之间必须存在一个努力程度的可比较性。我们认为在这里美国绝对不能有什么例外条款或特别赦免，它必须比得上其它发达国家。”

相比之下，新兴五国（即印度、中国、墨西哥、巴西和南非）的提案代表了一种统一的观点，就是以1990年为基准年，制定可以检验的目标，做出长期承诺。范斯卡尔奎克说发展中国家都在制定各自的气候规划：他本人将把南非的长期构想和规划呈交给内阁，其中包括一个制定管理、财政和立法一揽子计划的设想，清楚地规定了南非的义务。在南非，目前92%的发电都来自煤炭，政府愿意把核电的比例提高到能源结构的27%。中国已经公布了其气候变化规划，其中一个引人注目的承诺就是到2020年把可再生能源的比例提高到20%，这还不算核能。巴西也出台了一个气候变化法案，这是发展中国家第一个类似立法。印度最近也公布了一个国家规划。范斯卡尔奎克强调说，“我们所有国家都在朝这个方向努力，尽管我们并不需要设定约束性目标，但我们知道自己必须做更多的事情，我们也愿意做更多的事情。”

但是，美国的位置以及该国对其他发达国家抵制的后果，仍然是气候变化进展道路上的一个主要障碍。“我认为这任总统在气候变化上的行动将变成一次历史性的领导力失败，”他说。范斯卡尔奎克承认美国参与经济大国能源安全和气候变化领导人会议（这就是布什政府讨论新气候框架的行动）是“有益的”，但他还是表达了对美国领导力失败的失望，并且强调他不再对布什任内的进展抱任何希望。“美国一年前承诺要带起头来，但却什么都没做，这很让人失望。”他说。在这里，既没有全心全意的伙伴，美国也未能提供其特别的专门力量——包括新技术和对新技术的财力支持，其他国家是不会准备参加这么一个进程的。

美国的跛鸭政权不愿意建设性地投入到飞速前进的国际准备工作中来，它这种模糊不清的位置对哥本哈根会议的准备产生了消极影响。在2009年3月份之前，我们不可能看到美国下一任总统的新气候变化政策，而到那时距离哥本哈根谈判开始就只剩下九个月了。随着时间飞逝，世界其他国家已经不能再等了。范斯卡尔奎克说必须找到另一个带头人。

他说：“去年，欧盟做出了一个重要的单边承诺，就是到2020年实现20%的强制减排，如果其他国家作出相同承诺的话，欧盟就会将其提高到30%。在我们看来，如果发达国家开始采取这种立场的话，这就是一个重要进展。我们一直认为欧盟低估了其在推动这一进程上的能力，我们希望欧盟能够起到更大的带头作用。”

范斯卡尔奎克说，他仍然对哥本哈根会议达成协议充满希望，尽管他也承认主要问题仍然存在：减缓和适应的资金来源仍然十分棘手和不确定，因为有太多的相互竞争的行动，每一个都各自为政，资金不足。他说，这是一个核心问题。

范斯卡尔奎克解释说，“在南非，每度电的成本是13分（2美分），太阳能发电每度的成本是46分，风能则是57分。找到弥补这个差距的资金是个难题。”

另一方面，他承认，说服发达国家的纳税人认可向发展中国家的大宗资金调拨也很困难，这需要严格的国际证明来保障款项的正当使用，并达到承诺的效果。许多观察家认为中国等证明国家会在何种程度上接受（发达国家领导）的问题也会成为谈判后来阶段中的症结。

范斯卡尔奎克仍对根本哈根达成协议保有希望。“世界的观点非常错误，”他说，“每个国家都需要两年时间才能批准一个协议，在2012年京度议定书到期前，我们必须把一个协议落实到位。”他承认，2009年12月将是非常漫长的一个月。

作者简介：伊莎贝尔·希尔顿，“中外对话”主编。