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建立区域合作——莫汉•穆纳辛格访谈

喜马拉雅地区的人们能否行动起来共同应对气候变化给他们带来的影响呢?伊莎贝尔•希尔顿就此对IPCC的副主席莫汉•穆纳辛格进行了采访。

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来自斯里兰卡的物理学家莫汉•穆纳辛格,是政府间气候变化专门委员会(IPCC) 的副主席,还任穆那辛何发展学院的主席、英国曼彻斯特大学可持续消费学院的主任。在将于8月31日在尼泊尔加德满都举行的“2009加德满都到哥本哈根” 研讨会上,穆那辛何将发表讲话。此次研讨会将重点讨论南亚国家面对气候变化所体现出来的脆弱性,并致力于就喜马拉雅地区的问题找出一个共同的解决方案。在 会议召开前夕,中外对话的主编伊莎贝尔•希尔顿同穆那辛何进行了交流。

伊莎贝拉•希尔顿(以下简称“希”):自从政府间气候变化专门委员会(IPCC)发布《第四次评估报告》以来,许多科学家都警告说现在的情况比评估报告中所描述的要严重得多。您是否也持相同观点呢?

莫汉•穆纳辛格(以下简称“穆”):三月份在哥本哈根曾召开了一次会议。在这次会议上,包括我在内的一个小组在2005年数据的基础上对IPCC第四次评估报告进行了修订。我们加入了近四年的新的数据。正如你所说,气候变化的进程有了进一步的发展,并显著恶化。

希: 对于那些相对贫困,人民对气候变化缺乏适应能力的国家而言,喜马拉雅冰川融化将会对他们的食品安全造成严重影响,导致灾难性的事件,并且水源及人口的被迫 迁移还将引起国家间的冲突。而其中一些国家的政局也并不乐观。为了应对这些负面影响,我们能够采取什么样的行动?应该由谁来采取行动?

穆:我们对于喜马拉雅问题的认识严重不足,并且没有给予其充分的重视。当我们提到受气候变化影响的贫困人口的时候,我们想到的是非洲等地的人民。但是,我认为南亚地区,特别是喜马拉雅融水形成的水域也同样的脆弱。

而应该对此采取行动的主体是国际社会,特别是各个《附件一》中的国家,他们应承担主要责任。因为除了有责任采取措施缓和事态的发展外,他们还有对那些贫困国家施以援手的重要义务。这是一个社会公正和社会平等的问题。我认为《附件一》中的国家在制订气候变化应对项目的时候应该特别关注喜马拉雅地区。

希:但是这是一个政治高度紧张的地区。为什么合作至关重要?我们如何促进合作?您希望如何达成合作?

穆: 你所提到的问题是众多薄弱问题中的一个:这是一个牵扯到许多国家的管理方式的问题。但是,它并不单纯是政府的问题。管理方式不仅仅是文明社会的问题,并且在某种程度上,它是一个商业问题。比如说,(尼泊尔的)毛主义在基层人民中间具有非常大的影响力。鉴于此,我认为他们应该起到带头作用。因为他们将会受到气候变化的影响。

希:在这种情况下,如何才能建立合作关系?

穆:我曾参与解决过许多地区的争端。大部分的争端都与土地、水源等资源问题有关。如果人们坐下来,从技术的层面对这些争端进行分析,那么,这些争端几乎毫无例外地能够通过合作找到使各方都受益的、两全其美的解决办法。然而,如果采取冲突或者非合作的解决方法,其结果往往是使大部分的资源被毁。因此,我认为,合作是解决问题的非常重要的因素,因为气候变化将会影响上下游的水源和水域,以及土地和水源的质量。合作是至关重要的。

除了自然资源的问题之外,经济和贸易合作同样能够得到发展,并且能够成为有益的补充。其结果就是,对于一个跨境资源丰富的地区而言,如果想要解决问题,合作至关重要。首先从治理河流开始就应该加强合作。

当然,实际上,您正确地指出了目前的问题是缺乏信任。缺乏信任不仅存在于政府层面上,还有可能存在于民众层面上。所以我认为,这是我们应该开始着手解决的问题。我认为SAARC(南亚区域合作联盟)是一个并不成功的例子。因为它只不过是众多由不信任导致行动迟缓的地区性组织中的一个。

所以,我的方法就是下一剂猛药:就是双边同时开始努力。两个国家可以纯粹地从实用的角度出发制订出水源共享协议或者进行能源交换。他们甚至不需要对彼此有好感——仅从双方共同的利益出发就行。然后,他们可以将其扩大为有可能包括三个SAARC国家在内的次区域合作协议,从而最终使整个SAARC地区像东盟(东南亚国家联盟)国家那样携起手来。如果这种务实的方式从资源、贸易、以及经济问题入手的话,我敢肯定,最终也能够就气候措施达成一致。

希:合作目前所面临的一些困难与知识状态以及数据和科学资料的共享有关。

穆:信息的共享同样也是相互信任的问题。如果我们看看其它的流域问题或水域问题的话,比如说美国和墨西哥之间签订的里奥格兰德协议,或者是欧洲签订的一些协议,如莱茵河谷协议等,我们就会发现即便是国家间在许多问题上无法达成一致的看法,他们仍然能够找到解决问题的办法。关键就是,如果专业人员达成了一个双赢的结果,那么我们就能够达成协议,即便那仅仅是双方签订的一个局部协定。而数据共享的问题,比如说,一旦你披露了你所需的最低用水量,你的软肋就暴露在众目之下。又比如说,如果你正在制定一个能源共享协议,你就必须公布你的石油供应量等一系列信息。我认为,这些信息并不是国家机密。很多这类数据都是众人皆知的。所以,信息共享并不会成为一个巨大的障碍。

希:所以说这个问题并不会阻碍合作了?

穆: 我认为不会。各国对于将他们的软肋公之于众非常担忧,但是这些信息是众所周知的。作为一名专业人士,我发现大量的信息其实已经随手可得。所以,更重要的一 点就是,一旦你签订了共享协议,你就需要假定一定数量的资源——一定量的水源或能源信息将会为公众所知,因此,如果对方有违约的可能,那么你就变得不堪一 击。并在此假设的基础上对你的发展轨迹进行调整。因此,为了防止这种情况的发生,你需要签订一个可靠的协议,并且应达成一个双方均能受益的框架内容。这 样,如果你企图致对方于不利境地的话,那么你同时也会使自身处于不利境地。也就是说,你搬起石头砸了自己的脚

希:但是,我们以河流为例,实际上,似乎是上游的一方占有优势地位。那么对于上游一方而言,这种优势意味着什么?

穆: 这倒不一定。一个最极端的例子就是尼罗河。埃及作为一个下游国家却占有了绝大部分的资源。上游各国对此非常不满,并且表示他们需要更多的资源。他们需要解 决的问题就是目前的现状不能再持续下去了。因为如果资源的分配不公,其它的国家就可能采取其它手段来解决这种不公。即便是位处下游,他们也能够找到报复的 办法。

如果一国在河上修建了大坝,那么其他国家就可以通过贸易或其它手段加以抗衡。是否能够找到有利于各方的解决办法就取决于专业人士。我同意你的上游国家通常对水源具有控制权的观点。但是,即便这样,对于上游国家而言,同样也有一些因素使他们愿意付出更多。如果你阅读任何一份协定,你就会发现,除非下游的一方更为强大,实力更为雄厚,上游国家通常拥有更大的影响力。如果印度位于尼泊尔的下游,那么我想,尼泊尔人在河上修建大坝的时候就会非常谨慎。他们或许会修建大坝利用河水,但是或许会以较为低廉的价格向印度提供大坝产生的电能。在实际操作过程中能够以各种不同 的方式达成交易。

希:对于该地区的居民而言,您认为他们应该扮演什么样的角色?他们是被动的牺牲者吗?应对策略中是否能够将他们也考虑进去?当他们的利益受到政界和商界人士的威胁时,他们应该如何保护自己的利益?

穆: 这是一个关键问题。因为我感觉,在气候变化的问题上,以及其他一些重要的问题上,除非贫困人口能够自救,没有人能够帮助他们。我认为,富裕国家还会继续消费。他们为了缓解气候变化以及帮助贫困人口所做出的努力还远远不够。虽然他们付出了一定的努力,但是还不够。我认为必须赋予贫困人口自救的权力,形势已经如此严峻,他们必须自救。严峻的形式将会导致局势的动荡,因为水源短缺和粮食不足是导致局势发生变化的主要因素。我们可以乐观地认为气候变化是百年之后的事情,然而水源短缺的问题却是未来五到十年我们必须面对的问题,而食品安全问题更是近在咫尺。我不知道如何才能赋予他们自救的权力,但是我们必须赋予他们这种权力。否则,各国政府是不会采取任何举措的,因为政府是被上层人士所掌控,而他们所受到的直接影响则相对较少。

受到影响的民众必须开始自救,这是一个新的局面。在大多数情况下,受到饥荒影响的民众依赖于外界的援助。然而,依我看,如果贫困人口希望采取应对措施的话,他们不能依靠国内或国外的政界人士。

希:他们通过什么途径才能获得这种权力?

穆: 我认为信息将会是一个非常重要的因素。纵观历史,大部分的贫困人口都曾根据气候或其他条件的变化做出过相应的调整。但是气候变化现象将超出他们对诸如旱灾 或水灾等自然灾害的正常经验范围。因此,他们掌握的传统知识,同时也是他们最大的信息库,对此将变得束手无策。村子里的居民会说:“我记得我祖父那年月曾 经闹过一次这样的旱灾。”但是,我们将要经历的旱灾的严重程度将会是它的三倍。这就是为什么我们需要信息的原因。

我认为我们应该从下一代抓起。我们必须让他们掌握更多的计算机知识。如果一个村子里有两个年轻人掌握更多的计算机知识, 那么每个人就能够做的更好。传统的解决方式将不得不改变,否则人们就无法获得必要的信息,而这些信息是获得自救权利的必要的组成部分。这些信息将帮助他们 根据当地情况进行调整。如果他们能够对当地的土地和水资源进行管理,那么这就是一项重大的进步。

但是,之后他们怎样才能影响更加核心、更高层次的决策呢?比如说兴建大坝或者是铺设输电线路?要想影响这样的决策难度会高得多。我看到群众运动和平民运动的影响力日益增强。我想到尼泊尔的毛主义者们,他们看起来非常注重意识形态,但是,他们的群众运动却更加务实。他们的口号是:“我们要造福当地群众。”

我 认为管理制度和选举程序同样必须进行改革。比如说在斯里兰卡,我们看到很多基层群众乐于表达他们的想法。当地群众对建在他们附近的垃圾场表现出强烈的不 安,因此他们行动起来对此表示抗议;或者是当地的森林被不住在此地但是却希望以此牟利的人砍伐,等等。当然,气候变化现象要远甚于此,它在各个地方都有所 表现,但它更是一种全球现象。我认为,科学界有义务将我们已知的全球范围的科学信息以某一地区的视角表达出来。我们正在研究各种达成这一目标的方式,例 如:某个村的居民会说:“你看,我靠海为生,我将面临越来越多的风暴,再过10年,我就得搬家。我将没法在这里继续打渔,海平面将升高5厘米。你们将采取什么措施呢?”但是目前,他们还不知道这些。

希:因此,他们需要被告知这些?

穆: 当然了。有两种方式达成这一目标。按部就班的做法是提前提供这方面的信息。如果我们不采取措施,那么灾难就可能发生,也许是一场严重的干旱造成几百万人死 亡,或者是一场风暴导致很多人丧生,这也许会造成大规模恐慌。从这个意义上说,上层人士们将意识到:为了保护他们自身的利益,他们不得不按规矩行事。

希:针对这一地区所做出的气候预测是很直截了当的。如果还有乐观的情形会存在的话,那会是怎样的?


穆: 从后果来看,是不存在乐观的情形的。后果只能是糟糕或者更糟糕。所谓乐观的情形正如我们刚才所探讨的:如果这一威胁足够严重,将可以动员全人类,就我们共 同的目标达成一致、通力合作,那么这种合作将令我们受益无穷。因为这种合作的好处将不仅仅限于气候领域,还将包括经济活动的众多其他方面。因此,有时候某 个单一的威胁或许可以促使人们团结起来,也许我们可以利用这种力量去彻底改变人们的行为规范,这正是我一直所倡导的。

我 们必须将应对气候变化纳入到可持续发展战略中去,因为应对气候变化并非是我们的全部任务。或许我们可以利用气候变化作为一个范例来带动一系列其他有价值的 变化。例如:改变我们使用水源和能源的方式,从而使我们的所有发展活动都更具有可持续性。我们需要在可持续发展的进程中应对气候变化,而不能孤立地对待 它。有许多将气候变化很好地融入到可持续发展中的范例,我已经将它们写入到我新近出版的中。 在将发展改变得更具有可持续性的进程中,气候应该被用做一个组织框架,因为我们所面临的压力是如此之大,它可以使人们更加紧密地进行合作。我们希望在哥本 哈根会议上看到的是我们可以就气候问题达成某种全球性的一致。如果我们试图就水源或能源问题达成全球性的一致,我们可能无法做到,但是气候变化或许会在这 一方面起到积极作用。


莫汉•穆纳辛格,政府间气候变化专门委员会(IPCC)副主席。

伊莎贝尔·希尔顿,“中外对话”主编。

首页图片由 Curt Carnemark / World Bank

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匿名 | Anonymous

沟通

在湄公河流域,这几年下游国家的洪灾越来越严重,但旱季时却变得更加干旱,那里的人们感到很气愤,认为是中国在上游不负责任地修大坝造成的结果。
我觉得,相关国家之间的沟通是很重要的,应该就湄公河的水资源利用规划达成共识,避免出现“争水”的局面。

Communication

Along the Mekong River, flooding is becoming increasingly worse for the downstream countries in recent years while aridness is also getting worse during dry seasons. People in these countries are upset as they think it is due to the irresponsible construction of river dams in upstream area by China.
I think it is very important for countries involved to communicate with each other. There should be mutual agreement on the use of Mekong River resources so that the "fight over water" can be avoided.

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匿名 | Anonymous

受害者

那些生活在欠发展地区的人们是气候变化的最大受害者,冰湖水位的上升,或是数十天的干旱,都将给他们的生活带来会毁灭性的打击。并且,由于缺乏知识,他们不清楚如何去应对这些灾难,以及如何让外界听到自己的声音。

Victims

Those who live in under developed areas suffer the most from climate change. Either a water level rise in ice lakes, or a drought that lasts for weeks will bring a crushing blow to their lives. Moreover, due to the lack of knowledge, they do not know how to cope with these disasters or how to make their voices heard.

Translated by Catlin Fu

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匿名 | Anonymous

喜马拉雅问题及别处的干旱

我同意上游国家未必控制整个流域,但在喜马拉雅山区,中国几乎拥有所有大河的发源地,同时还有着其他的重要筹码,包括资金充裕,无须外部资助来建设重大工程,而巴基斯坦、印度及其他的小国则不然。在我看来,最重要的似乎是中国是否能找到其他比南水北调西线工程风险更小的办法来解决北方的缺水问题。并且,其他的任何解决办法都将涉及到方方面面——从修理渗漏管道到解决北方边远地区的移民问题,当水价足够高时他们的庄稼难以为继。当然,这个问题不仅需要区域间的国际合作,还包括区域外的国际合作。
Ken Pomeranz

Himalayan problems and droughts elsewhere

I agree that the party who is upriver doesn't necessarily hold all the cards, but China -- which has the sources of almost all the major Himalayan rivers within its borders -- also holds other improtant bargaining chips; among other things, it is sitting on so much cash that it needs no external financing for its big projects, while Pakistan, India, and especially smaller countries do. The key it seems to me, is whaether China can find other solutions to its North China water problems that are less risky for all concerned than the Western leg of the South-North water diversion scheme would be. and any such solution would have to involve lots of different parts -- from fixing millions of leaky pipes (and keeping them fixed) to finding some way to absorb marginal North China farmers into other decent jobs if and when water prices increase enough to make their farms non-viable. It is, absolutley, a problem that will require international cooperation -- both across the region and beyond.
Ken Pomeranz

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匿名 | Anonymous

回应3号

说到南水北调西线工程,很多人都是坚决反对的。有人提出了替代方案——“三峡引水”,把三峡水库的水引入黄河的支流渭河,这样不仅整个线路距离短,而且涉及的移民数量少。不幸的是,迄今为止,这个方案似乎没有引起多大的反响。

Response to NO.3

There are a large group of people against the Water Diversion Project. The Three Gorges water deversion program, which will drain the water in the the Three Gorges Reservoir to Wei River (a tributary of the Yellow River), is then introduced as an alternative.In this case, not only the route will be shorter,but also less residents will get involved.

Unfortunately,this program has not gained much attention and response so far.