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“奥巴马必须发出更加强有力的信号”

美国国际气候政策专家杰克•施密特在天津接受了孟斯的采访,谈及美国的低碳前景,以及包括中国在内的主要大国在公开透明问题上达成一致意见的需要。

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杰克·施密特是美国自然资源保护委员会的国际气候政策主管


孟斯(以下简称孟):美国在国际气候变化谈判中起着特殊的作用,那么美国具备哪些优势,又面临哪些困难?

杰克·施密特(施):我认为美国扮演着很关键的角色。美国是世界上最大的经济体。美国在《京都议定书》中没有挺身而出,多年来为这一国际合作行动蒙上了阴影。我认为大家可以看到世界各国都真切地希望美国参与进来,因为很难设想这个问题如何在美国不参与的情况下得到解决。

对美国来说,关键问题不单单是参与这一国际进程,并且承诺做出一些贡献,而是要能够在本国切实地履行他们的承诺——而这恰恰一直是压力所在。我认为由于参议院未能就气候法案采取行动,奥巴马政府现在不得不将就使用现有的那些手段。按照美国环保署(EPA)和《空气洁净法令》,政府有权对现有设备以及新设备的排放进行控制,有权建立各项新的车辆标准且已着手在做,有权实施关于限定电气设备能源使用量的标准,并对建筑能够产生多少能源做出指导。

因此,奥巴马政府将不得不尽最大可能为在这些现有的授权范围内采取行动找出充足理由,并告诉世界美国在整体排放量方面在朝着哪个方向发展。托德·斯特恩乔纳森‧潘兴都继续强调政府会严守将排放量在2005年的水平上降低17%的承诺。这是一个对全世界至关重要的信号。

孟:我们知道奥巴马曾就清洁能源做出承诺。奥巴马总统对于发展化石燃料工业是如何计划的?跟中国的能源战略有何不同?

施:几年前在美国,曾有议案提出新建150座煤电厂。我认为大约有110项提案已经被正式扔进了废纸篓。部分是由于受已制定的未来碳排放法规所限,部分是由于一些相关的法律诉讼,还有一部分是因为金融界认为,随着未来对气候的控制,投资建造一座寿命四、五十年的煤电厂是一项很糟糕的经济投资。

因此,我们看到美国正在逐渐地从建造燃煤发电厂转向投资天然气、可再生能源、风能、太阳能。美国应该建造哪些煤电厂,并不是奥巴马总统来决定,而是留给市场来决定。但是总统设立法律框架,并为投资决策指明政治方向。所以说,这其中部分原因应归功于奥巴马已经发出信号:在美国气候控制不是纸上谈兵。但是同时,就美国的鼓励机制而言,我们看到了美国历史上最大规模的投资已经投向了可再生能源和能源效率。市场看到了那些信号,并开始转变。

由于参议院未能采取行动,我们所看到的这些投资不会像许多公司期望的那么明显。但是我认为也不会变成这样,人们说:“好吧,气候控制在美国永远不会实施,那么我们就建煤电厂吧,能建多少就建多少。”与此相反,中国一定程度上面临着双重挑战:如何在满足数量不断增加的中产阶级日益增长的能源需求的同时,对非化石燃料能源进行大规模投资。

对中美两国来说,最核心的问题是建立起一个框架结构,鼓励排放二氧化碳的工厂迅速转型,并以最快的方式部署可再生能源,从而降低可再生能源的成本。与此同时,从能源效率角度来说,也会有很多成果唾手可得。

孟:那么石油工业的情况如何呢?

施:在这方面,(奥巴马)政府一定程度上是有点含糊的。从上任第一天起,奥巴马政府就发出了一个很明确的信号,要尽力提高交通工具的能效,但是,同时也对投资扩张海上石油领域表现出了兴趣。我们认为海上石油的投资是错误的信号。随着向低碳未来迈进,我们应该逐渐减少对进口石油和国产石油的依赖。这样的目标可以通过提高能效、更好地利用现有的石油资源、创建鼓励机制将二氧化碳永久地封存地下等措施来实现。

孟:在什么情况下,美国会在国际谈判中向前迈进?关于MRV(可测量、可报告、可核查)的问题,中国仍有人说实施MRV意味着中国需要向发达国家提供其发展计划——这多少令人觉得有些受伤害。

施:我不会完全为美国的意见说话,但是就他们所说的而言,他们很明确地表示希望能在坎昆看到成果,但是这项成果中必须包含就《哥本哈根协议》中所包含的所有有效元素达成协议,这其中包括了透明度条款和MRV条款。我认为托德·斯特恩已经说得很明白了:如果坎昆会议在MRV上没有任何进展,其他国家想要达成有关金融、清洁能源变革等方面的协议就无从谈起。

并不是只有美国才这么说,欧洲和澳大利亚也表达了类似的观点。我依然坚持认为,中国用令人信服方式展示其作为是符合中国利益的。这并不是说拿出发展规划让其他国家来评头论足。而是这么做能够更加让人们对中国切实向前迈进产生信心。问题是,以一种有效的方式来实际表达立场是否符合中国的利益?

一段文字,不同人有不同的理解。我认为,我们创建的框架并不是派人到你的全国各地四处查看烟囱的排放是否符合你所说的排放标准。美国也不会让其他国家四处查看他们的烟囱。所以,我认为,他们不会这么要求其他国家,他们也不会这么做。同样,如果我们无法从全世界对气候变化问题做出的响应中得到有关我们在应对这一挑战时究竟取得了多大进展这一基本信息的话,也是我们无法接受的。

孟:美国在绿色就业方面前景如何?

施:嗯,还不是很多。我们知道,比如,每投入一美元在清洁能源领域所创造的就业机会是化石燃料行业的四倍,有时甚至是十倍。你看看美国在清洁能源、可再生能源、及能效等方面所投入的800亿美元,这笔钱所创造的就业机会是把这800亿美元(5340亿元)花在化石燃料、煤炭和石油等领域所创造的就业机会的四倍。如果你跟美国的工会聊聊,他们很确信地说工业的未来、就业机会的未来都是建立在清洁能源的基础之上。我想,他们确实是这么认为的。我认为,关键是将这些预期付诸实施,而不幸的是,政治家做的还不够,还没有创造一个能够向人们传达这些信号的政治框架。

以中国为例,所有的这些行业都已经开始创造可再生能源。设备规模庞大,很多人都在从事太阳能及风力涡轮机的生产。中国人确实已经意识到在创造就业及开拓新兴行业方面巨大的商机,并且正在利用这些机会。很可惜,美国近来所取得的进展不像其他国家那么显著。

孟:可再生能源行业并不像化石燃料行业那样具有影响力。

施:反对采取行动的一般都很有钱,因为他们已经建立了庞大的产业。因此他们可以向美国及全世界的公众发出错误的信息。我们坚持认为,人们会意识到他们的说法,或者说是他们虚构的情况不属实。气候变化的影响是真真切切的,日常生活中就能感受到。看看巴基斯坦俄罗斯所发生的情况,你就不难明白未来的情景会是怎样,我想我们得知道我们说话的这个时候这些事情正在发生。

然而另一方面,化石燃料行业,这个本该为他们提供保护的行业却无法向他们提供新的就业机会。新的就业机会存在于清洁能源和能效部署领域,而非过去的老行业。这是一场老旧行业与未来行业的对决。

孟斯:中外对话北京分部的执行编辑 

首页图片为奥巴马与太阳能公司高层在佛罗里达,照片来自白宫相册

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gaidee

喊破嗓子也没用

奥巴马口才出色,那不是一般人能比的。奥巴马是美国总统,但是很多问题需要市场决定,也就是利益,特别是现实利益决定,你总统也不过就当个几年时间,下一届是不是你谁也说不准。美国是世界最大的市场经济国家、最大的经济体、最大的民主国家、科学技术最发达的国家、发明创造最活跃的国家、最富裕的国家,可是在关乎全人类的重大问题上都犹犹豫豫,也可能是无能为力,靠发展中国家“骑车”的人,怎么能追上气候变化这匹“脱缰野马“呢?你追在它屁股后面,即便用个高音喇叭喊啊喊,估计也不顶事。这个事情,还要看中国,信不信?

It's no use shouting until your voice goes

Obama is very eloquent, which cannot be compared to the average person. Obama is the American President, but many issues have to be decided on by the market. That is, interest and especially real interest. He is only the president for a few years time and who the next one will be, no one can say. the United States is the world's largest market economy, largest economic body, largest democratic country, the country with the most developed scientific technology, the most dynamic inventions and the wealthiest country. However, there is hesitation when it comes to important issues to do with mankind. Maybe they can't do anything to help, but how will they catch up with the "wild horses" of climate change if they rely on the “pedalers" of developing countries? Even if you were chasing behind them and shouting at them with a loudspeaker, it probably would have no effect. Do you believe that this is all going to be up to China?

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britneys

骑车的人

“可是在关乎全人类的重大问题上都犹犹豫豫,也可能是无能为力,靠发展中国家“骑车”的人,怎么能追上气候变化这匹“脱缰野马“呢?” 为什么这样说呢???

pedalers

why say so ???However, there is hesitation when it comes to important issues to do with mankind. Maybe they can't do anything to help, but how will they catch up with the "wild horses" of climate change if they rely on the “pedalers" of developing countries?

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gaidee

出奇招嘛

骑车人平均速度慢那是不假,往往赶不上四个轮子的汽车。往往不代表总是这样。按照龟兔赛跑的寓言故事,往往是爬着的小乌龟能坚持到底,获得胜利。寓言故事,有时候往往就是现实的真实写照。美国的政客,或者世界的政客都是这样,用咱们的俗话说就是大忽悠,说起话来各不相让,真正干事没一个行。都按照本国巨大的惯性行事,多一个、少一个都无所谓。我的评论这么说的原因在于,最有资格做的人都不认真、努力,搞得现在没办法收场,要想取得进展,只有依靠看来不那么行的“骑车者了“。当然了,这只是预测,也有可能不成功。毕竟,撵得上兔子的乌龟不多见,想撵上兔子的乌龟更是少之又少啊。

New strategy - the turtle will win the game

It’s an obvious fact that the speed of riding a bike is usually much slower than that of car. However, it’s not always that case. The famous “The Tortoise and the Hare” told the story of the little tortoise who is usually much slower than the hare persisted and final won the game. Fables are extracted essences from the reality. American politicians or any politicians are big talkers rather than doers. So, since the rabbit is sleeping in the bush, we can only rely on the turtle to win the game. Of course, this is just a guess. Anyway it’s rare to see a tortoise catch a rabbit, moreover most of time he never even attempts to.

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scullymeng

“谈判高手”

在天津开会时在讨论一个问题,就是应该怎么评价美国的谈判技巧。
哥本哈根时突然抛出的巨额资金援助和对中国的明显施压被认为是美国获得主动的技能。但在全球共同解决气候变化问题的前提下,是否更“聪明”的高手应该是矛盾涉及的主要国家通过积极商谈、达成一致,寻求共赢,而不是至对方于不义之地,使谈判陷入僵局呢?毕竟全球化的今天,任何国家吃的“亏”都或多或少会转移到他国身上,想要别人纯亏、自己纯赚的生意已经不多见了。

"Expert Negotiators"

A question discussed at the Tianjin conference was, how should the negotiating skills of the US be evaluated?
The huge amount of financial assistance that suddenly appeared and the obvious pressure given to China during Copenhagen were considered to be techniques for the US to gain initiative. But with the premise of a global solution to the climate change problem, shouldn't more "intelligent" experts of major countries actively negotiate and reach consensus related to contradictions, seeking a win-win result, instead of treating each other unjustly and stalling negotiations? Afterall, in today's world of globalisation, "losses" of any country will more or less be transferred to other countries. It is rare to see businesses wanting net profits for themselves while wanting others to have net losses.

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gaidee

在商言商

既然是谈判,当然就要技巧,大大地技巧。美国人不只是谈判技巧了得,我觉得个个口才出众,实在让人佩服,想必口吃率绝对是世界最低之一。我初到美国,就惊叹美国人牙之白,齿之俐。这个不怪别人,你嘴巴笨,只能怪你自己。话都说不清,想说的说不明白,那不就是哑巴吃黄连吗?

Business is business

Since this is a negotiation, of course skills are involved, great skills. Americans are not only good at negotiation skills, I think they are all exceptionally eloquent and deserve to be admired. Surely they have one of the lowest stuttering rate in the world. When I first arrived in the United States, I was surprised by their white and bright teeth. You can't blame this on anyone, if your mouth is slow, you can only blame yourself. If you can't speak clearly or understandably, isn't that inarticulate misery?