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在大坝建设的幕后—于晓刚访谈

国有企业正在推动一次大坝建设上的“大跃进”。但环保人士于晓刚在接受伊莎贝尔·希尔顿采访时表示,中国的NGO会请他们三思。

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于晓刚,中国昆明环保NGO——“绿色流域”(云南省大众环境管理研究及推广中心)执行主任。他是一位资深的环保人士,曾获“戈德曼环保奖”,长期活跃于中国大坝建设讨论的一线。最近他在德里接受伊莎贝尔·希尔顿的采访时,阐释了自己对中国强大的特殊利益集团的关切,它们对政府的决策进行了不正当的影响和干预。

伊莎贝尔·希尔顿(以下简称希):这些特殊利益集团指的是谁?你为什么关注它们?

于晓刚(以下简称于):这些利益集团的第一个特征就是垄断。第二个特点是权力和资本的结合。中国正处在一个转型期:在过去的国家计划经济之下,每个大企业或者产业都是由政府控制的;然后我们开始转向市场经济,但大型国企仍然具有强大的权力,而且还掌握了市场经济的优势,可谓如虎添翼。因此它们就利用对政府的影响力来确保自身得到资产的配置,然后就能从股票市场或债券市场上获得资源。而国家能够从中获得的益处是多方面的:既有税收上的,也能保证这些企业对政府的最大服从。政府之所以能够掌控市场经济,是因为其在一些产业的市场份额远大于其它经济成分。就拿能源产业来说,能占到(市场的)70%之多。

希:那么这对中国的大坝建设有什么影响?

于:政府可以掌控的都是一些要害产业,像铁路、航空、电力、电信等。政府乐于控制这些产业,但这也给政府的意识形态或者说中国政府一直追求的公正和谐的社会等目标带来了矛盾。这些垄断企业是与上述目标南辕北辙的。中国政府想要改进政策,实现“政治文明”,但我们觉得大国企的垄断只会扮演三种角色:它们首先是企业所有者;其次是政策决定者(或者至少能够左右决策者);最后还是市场的掌握者。于是它们就控制了一切,这对市场或者“政治文明”来说并非好事。而且这种现象还与民众发生了冲突,因为权力和资本的结合带来的后果常常就是与人民的利益、与民主以及与公众的参与相抵触。

希:民间团体的力量曾经成功阻止了“十一五”规划中大坝建设的步伐。但如今的“十二五”规划似乎准备在大坝建设上来一次“大跃进”。那么民间团体能够再次发挥作用吗?

于:我们已经意识到“十二五”规划受到了利益集团的影响。在规划草案完成之前,我们就曾经接触了许多学界和政府(比如国家能源局)的内部人士,无论决策者还是智库,都异口同声地说在“十一五”期间领导们受到了NGO和民间团体的误导,还说水电的环境和社会影响并非负面的。他们把这说的就好像是一个国际社会和民间团体企图打击水电发展的阴谋。他们还说正是由于“十一五”期间的停滞,因此如今在大坝建设上需要进行一次“大跃进”。

我们可以很清楚地看到这种意见对决策者的影响,我们也觉得NGO可以有所作为。我认为非常重要的一点是打破这种说辞,因为中国政府的决策经常被这种说辞所影响。NGO应该对此提出争议。特殊利益集团经常进行幕后活动,人们对此一无所知。大家会觉得国企比私企要好,因为它们至少不会做不符合纳税人利益的事。然而,人们并不知道这些国企的所作所为正在破坏经济和政治体制,在损害纳税人的利益。因此我们要让他们明白这一点。

这些利益集团为什么会不重视环境和社会影响呢?就是因为它们要追求利益的最大化。它们并不在乎会有什么影响。这也正是我为什么认为民间团体必须监视幕后存在的利益,这样我们就可以清楚它们为什么不听我们的意见,也能明白它们如何左右政府作出对特殊利益集团有利的决策。NGO可以对此进行调查,然后把真相告诉人们。接着人们可能就能找到一种个体的解决方式,或者联合起来反对项目的进行。

希:你所说的解决方式是什么?

于:可能的解决方式有很多,其中一些更富政治性。比如,一些人说这些国企应该盈利。许多并没有。它们或许交了税,但它们并没有把收益拿出来分享。要知道,纳税人才是这些国企的所有者,他们应该享受到相应的待遇。政府应该站在纳税人的立场。首先,国企应该让收益透明化,然后分配给社会安全基金等,用来扶贫或者用于其它公共目的。其次,政府不应该过于依赖国企。比如,在节能减排领域我们实际上有千百种解决方式和办法,应该加大对中小企业的关注、投入和扶植。我们在小型技术方面的需求方管理机遇是非常多的,总体的方式有两种:即用中小企业的增长(对大型国企)进行抑制和平衡。第三,要进行监督。我们应该让大型国企学会遵循市场规则,降低它们的垄断程度。

希:你是否希望看到“十二五”规划中的大坝建设能够停下来?

于:当然是的。我们认为过去六十年里中国建的大坝已经够多了。我们建了很多规模很大的大坝,特别是在过去十年里。现在剩下的河流都位于地震危险区域,在这些地方建坝将给下游居民带来巨大的威胁,我们必须对其环境影响进行严格评估,首先要评估的就是整体的成本。他们可能会说我们需要能源,但我们还应该让能源消费理性化。这需要投入和教育,还需要政府改变其导向。这样一来,人们会节约能源,减少消耗。只有这样,我们才能制止大坝的建设。首先要做的一点就是告诉人们其中的风险,然后敦促政府关注那些不用大动干戈就可以解决问题的方式。

伊莎贝尔·希尔顿,中外对话主编。

翻译:奇芳

图片作者:Tom Dusenbery

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cdhelennh

于老师是敢说真话的人

最近在中国讨论“利益集团”的话题很多。于老师站在NGO的立场来批评利益集团是很好的一个视角。可是,问题就在于,NGO来监督利益集团能做多深多透呢?中国新闻周刊也有一篇文章,分析利益集团是谁们,也挺好的,分享一下:http://viewpoint.inewsweek.cn/columns/columns-1123.html

Teacher Yu is someone who is prepared to speak the truth

Recently in China there has been a lot of discussion on the topic of "special interest groups ". Teacher Yu stands with the NGO in criticizing the benefiting of corporations, and this is a wonderful point of view. However, the problem lies in the fact that we should question how long and how thoroughly the NGO can control the special interest groups? China News Weekly ran an article analyzing who are those special interest groups - it's a great article, feel free to look:
http://viewpoint.inewsweek.cn/columns/columns-1123.html

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marusemi

反对大坝建设也有幕后利益

面对任何的强烈意见,我们都应该看看他们的幕后利益。对于反对大坝建设的非政府组织也不例外。

现在水电仍然是可再生能源的最大来源。因此这对那些努力推广风电和太阳能的人来说,便成了一种障碍。风电和太阳能这两种能源的效率都低得多,而且也成本昂贵。对于国家来说,通过水电建设防止竞争对手使用这种清洁而且便宜的能源还来,也非常重要。

因此让我们来看看谁在资助反对大坝建设的非政府组织,谁在为他们的宣传付费,谁在反对落后国家使用这种曾帮助发达国家发展的能源,我们或许可以更好地理解这些反对声音。。

中国正在提供一个很好的服务,在世界范围内帮助落后的人们修建大坝帮助他们获得价格低廉、清洁并且可靠的能源。中国应该继续这么做。

the anti-dam interests also hide behind a curtain

We should always look behind the curtains when faced by loud voices with strong views. And the NGOs who act against dams are no exception.

Hydropower from dams is still the largest source of renewable energy in the world. As such it is an obstacle to those who are trying to market other forms such as wind and solar, both of which are far less efficient and far more expensive. It is also important for countries that have used all their hydro capacity to prevent their competitors from getting access to this cheap, clean energy.

So let us look at who is funding the anti-dam NGOs, who is paying for their megaphones, who is campaigning to stop poor countries from accessing a form of energy that has helped the rich world to get where it is and we may understand their loud voices better.....

China is doing a great service, throughout the world, by building dams to help poor people to achieve their aspirations for cheap, clean and reliable energy. It should continue to do so.

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tdeanxx

幕后利益的不对称

Marusemi,你的观点有道理,但显而易见的是,那些有政府支持的赞成水坝建设的团体在整体资源方面和决策过程中的信息控制有着明显的优势。关于我曾经讨论过的案例,中国政府一直很不情愿和调查水坝引发地震可能性的独立团体合作,原因很明显。你关于那些可再生能源“效率低得多”的说法也是有争议的,尤其是考虑到土地使用和风险因素。2008年四川大地震远不是最糟糕的情况。如果紫坪铺大坝坍塌,经济损失可达万亿美元,而生命损失可能高达上百万。这样的风险,即使偏远,也是不可接受的,而可再生能源则没有这个风险。核电也有同样的风险困扰。

Asymmetries in Curtains

I think you make good points, Marusemi, but it is pretty clear that pro-dam government supported entities have a great advantage in terms of overall resources and especially in terms of controlling information relevant to decision making processes. With regard to the case I have discussed, the Chinese government has been quite unwilling to cooperate with independent entities seeking investigate the role of dam induced seismicity, for obvious reasons. Certainly your statement that renewables are "far less efficient" is debatable, especially when considering land use and risk elements. The 2008 Sichuan earthquake is far from the worst case. Had the Zipingpu dam collapsed, the losses of property would have been measured in the trillions of dollars and losses of life could have been in the millions. Such risks, even if remote, are not acceptable and are not a consideration with renewables. Nuclear power suffers from similar risk considerations.

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tdeanxx

光有地震预防措施还是不够的

作为一个地球物理学家,我认为紫坪铺大坝在震前的蓄水而引发了2008年的四川大地震是非常有可能的。很明显,大坝附近区域的高度弹性地震能量应该得到更有效的评估,而大坝的建设也应该被阻止。在汶川这样的地震活跃区域,岩石层是断裂的,大坝蓄水引起的水压变化可以很快地传导到断裂区域边缘的断层带,水压增大的润滑效果很容易产生比没有大坝影响时候大得多的断裂。中国要建多少大坝才能平衡这样的大灾难引起的经济损失?

Seismic Precautions are Inadequate

As a geophysicist, I consider the likelihood that the filling of the Zipingpu Dam immediately prior to the quake, actually triggered the 2008 Great Sichuan Earthquake, is quite high. Clearly the very high levels of seismic elastic energy stored in the vicinity of the dam should have been competently estimated and should have precluded construction of the dam. In seismically active areas like Wenchuan, the rocks are highly fractured and the rapid changes in hydraulic pressure produced by the filling of dams is efficiently transmitted long distances to fault zones that are on the brink of rupture and the lubricating effects of the increased water pressure can easily create a much larger rupture than would have occurred without the dam effects. How many dams would have to be built in China to balance the economic losses created by this one mega-disaster?

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emma

开源不若节流

水力发电,在电力来源中比例还是很大,前些年西南一些地方到冬天是肯定停电的。北方地区也确实存在缺水的状况。不过我们在想办法解决可用总量问题时,有没有想过这些资源的有效利用率呢?现在对水电的浪费有多严重,想来大家有目共睹了。利益集团见“小利”,忘“大义”,实在堪忧~

The increase in income does not match the reduction in expenditure

Among sources of electric power, hydropower still holds a proportionally large percentage to the extent that a few years ago some places in southwest of China would definitely experience electricity cuts in the winter. Around the Beijing area the lack of water definitely presents a real problem.
But while we are trying to find a solution to solve the problem of total capacity, have we thought about the effectiveness of the utilization ratio? The seriousness of the waste of hydropower at the moment appears to be perfectly obvious. It's alarming that interest groups seem to forego larger benefits for small profits.